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【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5 (1029)

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【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5 (1029)


1 名無し三等兵
2019/06/27(木) 17:31:49.37 ID:ZT4w6tIk0

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
-
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/ <hr>VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5

【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5 (1029)


890 名無し三等兵
2020/11/25(水) 21:35:20.83 ID:X9gWmeew0

889
採用時点では57mmだったろ。

891 名無し三等兵
2020/11/25(水) 23:58:54.74 ID:nKS5BGVV0

チホやチヘは57積んでないが、なんか新事実でもあったのか?

892 名無し三等兵
2020/11/26(木) 00:25:48.71 ID:WREFMJoC0

891
チハ時点で将来考えたら47mmだろうという話しかしてない

893 名無し三等兵
2020/11/26(木) 02:29:29.07 ID:P8O3fsYD0

57mm砲は20mm級装甲なら抜くのでA-32には元々ある程度対応するんよ
だからこそA-32は駄目でA-34に強化されるわけだが
仮にチハが47mm砲だったらノモンハンでそれを知ったソ連はA-32をすっ飛ばすだけだな

つまりチハの武装が先を見据えていようがいまいが
チハとの交戦のあったノモンハン後に作られるソ連戦車がチハ火砲に耐えるものになるのは避けられんのよ

894 名無し三等兵
2020/11/26(木) 12:21:18.48 ID:WREFMJoC0

893
スペック上20mmを抜けるは抜けるけど、あれ対象は垂直装甲板だぞ。
T-34原型のT-32は当然傾斜装甲だから弾かれて終わるべ。
まともに抜くなら最低45mmは必要。というか57mmは以上に貫徹力が低い・・・

せめてT-32は想定しとけよと言う話であって、
史実通りT-32がすっ飛ばされてT-34になった所で関係ないし、遥かにマシな結果にはなる。

895 名無し三等兵
2020/11/26(木) 16:56:54.93 ID:T2jdvNao0

47mmではなく長57mmに出来なかった時点で41年以降のソ連相手はもう無理なのだ

896 名無し三等兵
2020/11/26(木) 20:04:54.68 ID:P8O3fsYD0

弾径のほうが厚みを遥かに上回るから傾斜装甲の効果なんて殆どないんやぞ

897 名無し三等兵
2020/11/26(木) 20:14:38.83 ID:6t5fNmii0

896
程度問題じゃないですかね。
独Ⅳ号戦車の短75mm方がT-34正面のの45mm傾斜を貫通困難だったわけで。
日本海軍の重巡でも、100mm~145mmの舷側傾斜装甲は対20cm砲弾を意図しています。

898 名無し三等兵
2020/11/26(木) 21:26:10.91 ID:P8O3fsYD0

んでだ。
チハの弱武装問題にチハ後のA-32を持ち出すのは筋が悪いんや。
これは特定の型式の戦車の性能の問題じゃないんだ。

30年代半ばは対戦車砲の配備が進む時代で、この世代の新戦車は対戦車砲への防御が求められていく
A-32もチハも、対戦車砲を想定した防御を考えた世代なのよ。スチュアートやシャーマンも同じだ。
チハの火砲は、チハも含めた対戦車砲想定防御に対応してないのが問題で
更に大威力火砲への交換に遅れたことが第二の問題なのな

899 名無し三等兵
2020/11/26(木) 23:25:44.40 ID:WREFMJoC0

896
傾斜装甲の強度を跳弾に求めすぎ。
跳弾無しでも見かけの厚さだけで既に抜けん。

900 名無し三等兵
2020/12/15(火) 01:18:25.41 ID:q/ac/vXbr

日米間では大規模な陸上砲撃戦は行われていない
双方砲列を整えても、どちらかが艦砲か爆撃で潰されている
大陸の塹壕戦の形態にはならない
日本軍がまとまった数の中小口径の部隊砲を揃えて戦う時は
相手が戦車ときている

901 名無し三等兵
2020/12/17(木) 00:37:07.14 ID:pwAIk0pCa

一番でかいのが、コレヒドール攻略戦の時の砲撃戦かね?

902 名無し三等兵
2020/12/24(木) 18:09:04.71 ID:23GZurKbd

一式徹甲弾が現れるまで、九四式速射砲や九四式37ミリ戦車砲の貫通力が九七式57ミリ戦車砲のそれと大差なかったことを最近知った。

903 名無し三等兵
2020/12/26(土) 14:45:13.28 ID:Lk7l76qbr

901
大陸の砲列には及ばないが唯一重砲で打ち負かしたと言える
もう少し火力が少なければ空襲で陥落したと言われかねない

904 名無し三等兵
2021/01/02(土) 19:18:15.36 ID:5LS1GrKo0

チハでソ連の戦車とやりあうイメージは39年までは絶対なかったでしょ
戦車戦自体想定してない
日中戦争始まる前まではさらにしょぼいチニが採用優勢だったんだから

905 名無し三等兵
2021/01/02(土) 22:37:48.34 ID:fUsqDNbr0

BT戦車相手ならチハでも戦える。
BT戦車の次は想定しておくべきだと思うが。

906 名無し三等兵
2021/01/03(日) 00:53:21.62 ID:OF7oTJhQ0

ノモンハンでT-26やBT-7相手に善戦してるぞチハ車。

907 名無し三等兵
2021/01/05(火) 06:22:52.18 ID:7M0zHoqF0

まあ14年3月に47mm砲必要じゃね?って考え出してから
搭載戦車が出てくるのに2年3年かかる開発力の遅さこそが問題でしょ
アメリカはWW2序盤の戦訓から75mm砲必要じゃね?て考えてから
速攻でM3中戦車を出して、チハ新砲塔が出てくる頃にはM4シャーマンを作り出してるんだぜ
なお三式戦車チヌは半年で出来たから、つまりは熱心度というかケツに火がついたかどうかの差でもあるな

908 名無し三等兵
2021/01/05(火) 10:39:40.53 ID:cu2AFMjw0

98式が失敗したのが問題では?

909 名無し三等兵
2021/01/05(火) 14:19:35.99 ID:FF0Y41ci0

ぶっちゃけ飛行機優先で、戦車は二の次なのです。

910 名無し三等兵
2021/01/07(木) 12:34:22.27 ID:rMVTI0YKd

よく言われるような、予算を艦船・航空兵器により多く振り分け、戦車向けの予算は低かったという要素よりも

戦線拡大の抑制の方が大事だったのでは
抑制できなかったシワ寄せが、兵器開発の方針が質より量重視に繋がっているわけだし

911 名無し三等兵
2021/01/09(土) 15:12:50.58 ID:2sF2Sz2sr

技術者の原価や労働力とその中に含まれる技能などは
日本はただ同然だから
単純には欧米と生産コストを比較できないけど
少なくとも日本においては飛行機の方が作りやすいな

912 名無し三等兵
2021/01/10(日) 06:46:34.77 ID:MM0RkJaHd

航空機の方が作りやすいし地形に影響受けないから航空機が優先されたが
第一次世界大戦の青島の戦いで、ドイツの航空機に辛酸を舐めさせられたからというのもあるのだろう

913 名無し三等兵
2021/01/10(日) 12:30:43.05 ID:lqzfG85Ta

当時だと戦闘機の値段が戦車の半分以下。爆撃機でもチョイ安いくらいなんだっけ?
さすがにB-29レベルになるとM4よりも高いらしいが。

914 名無し三等兵
2021/01/10(日) 22:11:44.80 ID:H6KTYc91M

そりゃ制空権さえあれば
JSだろうが無力化できるからな

915 名無し三等兵
2021/01/11(月) 00:53:48.15 ID:U/iSsHsT0

どっちかって言うとJK を無力化して制圧したいです

916 名無し三等兵
2021/01/11(月) 04:50:51.74 ID:yuaghenY0

913

B29は駆逐艦レベルで高い

917 名無し三等兵
2021/01/11(月) 05:08:08.65 ID:yuaghenY0

B29は当時60万ドル
日本の駆逐艦は1000万円
当時の円ドルレートは1ドル5円、終戦ごろは1ドル15円

ちなみに零戦は1機15万円くらいでなかったかな

918 名無し三等兵
2021/01/11(月) 12:52:02.53 ID:OIHVZUxLa

B-29ってそんなに高いんだ。
そんなのを何百機も消耗してなお物量で押してくるアメリカ怖え。

919 名無し三等兵
2021/01/11(月) 13:21:42.98 ID:UN6ebNUC0

しかもエンジンがしょっちゅう燃えるわほぼ使い捨てだわでどうしようもない駄作だったとか

なお壊れたら交換すれば良いじゃない精神で乗り切った模様

920 名無し三等兵
2021/01/11(月) 13:23:15.53 ID:kO0yVbsJ0

なおアメリカにとっても高価過ぎて
高高度性能の低い日本相手でもなければ投入出来ない代物だった模様。

その日本相手ですら相当数が損失してるので、一部では失敗作とか言われてたりする

921 名無し三等兵
2021/01/11(月) 13:29:42.10 ID:oA+HYhbH0

B29はR3350エンジンがなあ・・・
なんで前に排気管を集めるようなスカタン設計にしたのか
なお戦後に全面的に作り直しされたので
例えばA1DスカイレイダーのR3350とは見た目からして全くの別物である

922 名無し三等兵
2021/01/11(月) 13:42:59.48 ID:U/iSsHsT0

B-29はТу-4のパクり。

923 名無し三等兵
2021/01/15(金) 11:54:50.65 ID:ihueWKazr

919
わずかばかりの性能向上のために思い切り無理してカウリング絞ってるからな
じゃなくても冷却に問題抱えやすい副列空冷エンジンでしかも排気過給なのに、ちったあ自重しろと
エンジンの消耗は、どうせ当時の排気過給エンジンなんて使い捨て前提みたいなもんだし、織り込み済みな気もするけどな

920
ドイツもさすがに1万m以上の高度で来られたら、Ta152HとDo335が揃えられなきゃ日本と同じ羽目だったんじゃないかと
Me262とか、上昇するまでにエンジンが停まりそう(偏見)

924 名無し三等兵
2021/01/15(金) 19:42:45.78 ID:rgNFsUXY0

923
あっちはまともな排気タービンと部品があるから、Bf109やFw190相手でもB29が欠陥機扱いされるくらいには落とされると思うぞ。


まぁ量産される頃には工場無くなってるんですがね・・・

925 名無し三等兵
2021/01/15(金) 21:06:34.33 ID:H9s5fSmFa

B-29の損失見てると、そら死ぬ気で硫黄島取りに来るよなと思う。

926 名無し三等兵
2021/01/15(金) 23:15:40.49 ID:UFZvr2RSM

ねーよw馬鹿
そもそもハイオクもニッケルもねーのに加給圧上げられるかよ
だから灯油っぽいので飛べるジェットに逝ったのに

927 名無し三等兵
2021/01/16(土) 00:22:05.36 ID:wnau3Cbh0

ハイオクどころかレギュラーすらない日本軍さん・・・・

928 名無し三等兵
2021/01/16(土) 00:24:08.39 ID:vFzbBx7Sa

重油は枯渇していたけど、ガソリンはそこそこあった気がする。

929 名無し三等兵
2021/01/16(土) 00:59:05.15 ID:wnau3Cbh0

高オクタンガソリンは、アメリカからの輸入品頼みやで。
大戦中に100オクタン燃料に生産切替とかいう凄いザルな計画ぇ

930 名無し三等兵
2021/01/16(土) 01:03:07.84 ID:vFzbBx7Sa

92オクタンに水メタ噴射で100オクタン相当に……。

931 名無し三等兵
2021/01/16(土) 23:25:30.54 ID:LmGgPz8Ga

そういえば装甲車両のオクタン価の話ってあんまり聞かないけど、
ディーゼル主力の日本はともかく、ガソリン主力のアメリカは
やっぱり車両向けにもハイオクガソリンを供給してたのだろうか?
M4とか航空機用エンジンを転用してるけど、航空機用エンジンとか
800馬力越えないとハイオクかどうかはあまり関係ないイメージなのだが。

932 名無し三等兵
2021/01/16(土) 23:42:47.77 ID:EhnK4lDI0

シャーマン戦車で最低75オクタン以上で、通常は80/87というのを使うことになってる
他国だと70~75ぐらいのが多いみたい

933 名無し三等兵
2021/01/16(土) 23:47:58.46 ID:LmGgPz8Ga

おー、車両に関しては日本とあんまり変わらないんだな。
隼用の89揮発油をトラックに入れたらエンジン不調を起こしたので
混ぜるなら車両用のガソリンに3割以下とされた話は読んだ事あるけど、
やっぱり規格違うんだね。

934 名無し三等兵
2021/01/17(日) 02:18:20.76 ID:/BOHGZFA0

ガソリンは規格で蒸留性状が違うから気化度合いが変わる場合も多いからね
しかもメーカーや配合次第で規格上の蒸留性状やオクタン価が同じでも
10%や50%蒸留で気化する成分やオクタン価が違ったりして
こうなると先もしくは後に高オクタン部分が気化するから
気筒分配特性次第では特定の気筒だけオクタン価が良い・悪い成分が行っちゃうとかもあったりな

935 名無し三等兵
2021/01/17(日) 08:23:19.73 ID:RaVmrhC6d

ディーゼルは逆にセタン価が高けりゃ高いほどいい
頻繁に故障がちなチハ機じゃなくて搭載一○○式12気筒がもっと早くに量産出来ていたら…

936 名無し三等兵
2021/01/17(日) 13:48:30.74 ID:06mV1YN5H

典型的な無知馬鹿w

924
>Bf109やFw190相手でもB29が欠陥機扱いされるくらいには落とされると思うぞ。

独ソ戦は低空バトルでかつ、ルフトバッフェはモスクワ空襲に失敗してる!

>28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。

>3. 1941年の攻撃の際、モスクワのクレムリンは8回爆撃されたが、爆弾の一部は爆発せず、
>残りはわずかな損害しかもたらさなかった。

https://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353

937 名無し三等兵
2021/01/17(日) 13:52:23.33 ID:06mV1YN5H

それからヨーロッパ空軍はアメリカ空軍から見れば、「役立たず」だよ?

924
>Bf109やFw190相手でもB29が欠陥機扱いされるくらいには落とされると思うぞ。

『・・・1942年から43年の間、P-40航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で
鍵となる役割を果たした。ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスP-40は優れた兵器であった。
それは決して高速で高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、
相当量の爆弾を携行でき、そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。
P-40パイロット達は、より最新のライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、
ウォーホークはその時点での唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
(カール・モールスワース、MTOのP-40ウォーホークエース(オスプレイ社刊)より引用)
http://soyuyo.main.jp/p40/p40gall.html

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ(そのように実質的なものではなく)、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

938 名無し三等兵
2021/01/17(日) 13:55:41.08 ID:RaVmrhC6d

スレチだから消えろ

939 名無し三等兵
2021/01/17(日) 13:59:20.16 ID:RfmjLvQj0

しかも反論になってない辺り救いようがないというかなんというか。

940 名無し三等兵
2021/01/17(日) 14:01:30.98 ID:06mV1YN5H

それからドイツ打倒第一主義だからと言って対日戦争をおまけ扱いにして、割を食うのは専ら中国だよ?

    お ま け の そ の ま た お ま け

冷戦時代の古本だと対日戦争(特に日中戦争)の扱いが小さいが、これは専ら中国を除け者にしたいから。

    お ま け の そ の ま た お ま け

日本の国連加盟は1956年で中華人民共和国の国連加盟が1971年なのは、対日戦おまけ論がゴリ押しされたから。
つまりヨーロッパの戦いもメジャーリーグ、アジアの戦争をマイナー扱いにした結果。
中国はヨーロッパの戦いに参加していないので、国連(戦勝国クラブ)から除け者にされても文句言えない。

    お ま け の そ の ま た お ま け

中国と中国人を国際社会から締め出すための謀略としての対日戦おまけ論が、日本の国益とも合致してた!

941 名無し三等兵
2021/01/17(日) 14:07:04.78 ID:06mV1YN5H

939
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗w
対日戦争がおまけなら日中戦争はおまけのそのまたおまけwww

反論されて逆ギレか? 文句有るなら再反論どうぞw

942 名無し三等兵
2021/01/17(日) 15:17:47.39 ID:y2uNndstd

935
助けてドイツ、ソ連と戦争しないで!

943 名無し三等兵
2021/01/17(日) 16:09:52.85 ID:RaVmrhC6d

942
その割に瓦斯電(当時は瓦斯電ではないけど面倒くさいのでそう呼称)は二千輌近く生産した九八式八屯牽引車の統制水冷のボッシュ社製燃料噴射装着は大量にストックがあったんだよね
昭和20年の空襲で破壊された時にも大量にあった在庫の山が吹っ飛んで溶けた金属塊になってた

まぁ噴射装置の品質が安定してなくてもなお予燃焼室式の搭載エンジンの方が燃焼安定していた模様
というか三菱・ザウラー式がちょっと効率を求め過ぎたピーキーな設計だったというかね…

944 名無し三等兵
2021/01/17(日) 16:11:03.22 ID:RaVmrhC6d

誤変換、統制エンジンね(笑)

945 名無し三等兵
2021/01/17(日) 18:56:42.65 ID:RfmjLvQj0

旧軍のエンジン周りが大体アレなのは、戦争なんてやらなければアメリカ製部品が使えたからかね?

946 名無し三等兵
2021/01/17(日) 19:03:14.51 ID:NtxBU8Gka

エンジンの話でいっつも疑問に思うのは、大戦中のアメリカ製エンジンってホント絶賛されるのに
70~80年代にうちの父親が乗っていたアメ車(延べ三台)のエンジンはホントクソで、
故障はするし、大変よくオイルが漏れて、ガレージの床をスケート場並みに滑る
危険地帯にしていた。
戦中から技術劣化したんだろうかと、子供心に大いに疑問だった。

947 名無し三等兵
2021/01/17(日) 19:20:29.40 ID:rDeFUM6Q0

946 デイヴィッド・ハルバースタム「覇者の驕り」って名著があるから読め。その辺が一番やばくなってた時期の、向こう側による自己批判(で、NHKが映像化)だ。

948 名無し三等兵
2021/01/17(日) 19:46:53.53 ID:NtxBU8Gka

やっぱ劣化してるのか。探して読んでみるわ。

949 名無し三等兵
2021/01/18(月) 07:50:43.57 ID:ga/gysBjH

942
大陸打通作戦はドイツ打倒第一主義でドイツが助けてくれた結果だが?

950 名無し三等兵
2021/02/01(月) 08:19:27.78 ID:5dLL2PVd0

戦前のトラック、乗用車の生産が振るわないのは
統制経済もあるけど
鉄道が優先で整備されて、地形的に道路は後回しで
悪路ばかりで並のクルマだと長距離移動にむかない
ということなんだろうな

951 名無し三等兵
2021/02/01(月) 08:28:49.59 ID:0HpDOszk0

汽帆船による沿岸輸送と鉄道で
民間のいろんな小規模輸送が
まかなえてた

952 名無し三等兵
2021/02/02(火) 06:31:06.07 ID:k9tPWghM0

戦前日本は年間数万台が販売されてるけど、国産は1000とかそういう台数なんで
統制経済が理由でもないし、悪路ばかりだから需要がないわけでもない
単純にウンコでゴミカスのクルマしか作れなかっただけである

953 名無し三等兵
2021/02/02(火) 07:16:36.03 ID:QPpw9J5ja

そんな状態から強引にでも昭和16年に国産トラック生産4.3万台まで引っ張り上げて、
それなりに大戦を戦ったのは偉いよな。

954 名無し三等兵
2021/02/02(火) 21:10:52.81 ID:64c19tv2M

949
米英独ソと比べれば一段劣る二流軍隊だけど、中国軍という更に劣る三流軍隊も存在するからなw

955 名無し三等兵
2021/02/02(火) 22:05:35.36 ID:m8H9MmC90

950
アジアの地形を言い訳にしてはならぬ

956 名無し三等兵
2021/02/02(火) 22:11:26.92 ID:u/KtlFZh0

T型フォードのトラックの生産設備一式を安く買ってきてライセンス国産トラックとか作っても
戦時需要に耐える性能ではないのかな?
T型フォードの駆動系とか農業トラクターにも転用されたんだっけ?

957 名無し三等兵
2021/02/02(火) 22:37:01.08 ID:u/KtlFZh0

1930年代だとフォードモデルAAトラックのライセンスが妥当か
ソ連もそのままGAZトラックでライセンス大生産してた

958 名無し三等兵
2021/02/02(火) 22:45:48.86 ID:s/5/tglOd

そういやソビエトはZIS-5を100万以上、GAZ-AAも100万近く使ってるのか
トラックだけで200万超えるとか兵站の化け物だよな

959 名無し三等兵
2021/02/02(火) 22:55:24.86 ID:k9tPWghM0

956
それをグラハムページ一式でやったのが日産のトラックや

960 名無し三等兵
2021/02/03(水) 08:07:05.77 ID:nNEQLg7ad

貨車山砲

961 名無し三等兵
2021/02/03(水) 09:25:48.21 ID:tVLMS51e0

日本の場合、信頼できる2トン4x2トラックと山砲を引けるソダ車の量産が良かったかも
90式野砲とかそれ以上を引けるまともな牽引車なんて日本には量産できる能力ないし

962 名無し三等兵
2021/02/03(水) 10:16:41.65 ID:pWGgc7U/0

野砲牽引用の牽引車ならそこまで問題は無い(どうせ野砲の数もたいしてないし)
問題はその何十倍も必要なトラックのほうで、信頼性が高くて高性能なトラックの量産は難しいんよ
1億倍ぐらい贔屓目にして何とかCCKWに匹敵すると言えなくもない94式系列なんか全然数が作れない

なおソダ車よりは6トン牽引車のほうが安いんやで

963 名無し三等兵
2021/02/03(水) 10:37:39.47 ID:nhM9yhZga

カーでロイドに毛が生えたようなソダ車って意外と高いんだw

964 名無し三等兵
2021/02/03(水) 10:39:23.35 ID:pWGgc7U/0

装甲板というクソ高級鉄板で覆われてるからな

965 名無し三等兵
2021/02/03(水) 10:40:03.27 ID:nhM9yhZga

rsoとか装甲板ないから安いんだね

966 名無し三等兵
2021/02/03(水) 10:41:44.64 ID:nhM9yhZga

日本の場合、ガソリン、軽油の供給で詰むからなあ

967 名無し三等兵
2021/02/03(水) 10:54:37.83 ID:JZbr/wwd0

よし木炭で

ガソリンエンジンをそれ仕様で
手直ししたとしてどんだけ
うまりき出るんだろ。

968 名無し三等兵
2021/02/03(水) 12:01:54.57 ID:GMXwqOJea

ポン付だとカタログの七割くらい、きちんと取付を計算して木炭車用木炭を使用するとカタログの九割くらいは馬力が出るそうな

いやでも木炭ガス装置はめっちゃデカイぞ

969 名無し三等兵
2021/02/03(水) 12:10:16.69 ID:JZbr/wwd0

ウマで運ぶよりは良くね?的な。

軍用馬に限らずとも、そんなに
帝国全体で育成されてない気が

970 名無し三等兵
2021/02/03(水) 13:11:29.91 ID:zZr4WUTBr

馬の不整地走破性は棄てがたいかも
特に旧軍の展開した戦地では

971 名無し三等兵
2021/02/03(水) 13:20:07.79 ID:BGdY+KB7d

962
九四式の生産台数ってどれぐらいだったんだろう

972 名無し三等兵
2021/02/03(水) 15:56:50.42 ID:HPUfDhpda

中支や南支の戦場写真見るとよくロバが映ってるけど、
国内産とは思えないから現地調達なんだろうな。
車が通れないような細い道では重宝した事だろう。

973 名無し三等兵
2021/02/03(水) 18:42:41.11 ID:nuusiwFdM

37ミリ速射砲や大隊砲は耕運機で引けそうだな
ついでに前線ではリヤカー繋げた耕運機で弾薬、糧秣を運ぶ

平時は耕運機に補助金つけて全国に安く販売させて100万台ぐらい普及させておき
戦時は半分ぐらい徴発するんではどうだろうか

974 名無し三等兵
2021/02/03(水) 18:53:50.20 ID:GMXwqOJea

あの時代の耕運機は石油発動機ベースだろうし、歩兵の歩く速度についていけないのでは?
結構早いんだよな歩兵

975 名無し三等兵
2021/02/03(水) 18:57:45.78 ID:nuusiwFdM

T型フォードのエンジンや駆動系って1941年まで生産していたとか
どんな用途なんだろ?
1940年基準の4人乗り自動車には無理でもリヤカーとかトクトクみたいなものを走らせるなら
枯れた技術のT型フォードのエンジンと駆動系で十分ということだろうか。

976 名無し三等兵
2021/02/03(水) 19:07:27.15 ID:W1Ubcdzdr

既出なら何だけど九四式六輪自動貨車なら大阪市大から当時のマニュアル?を元にした面白い論文が出てるよ
乙だから国産ディーゼルエンジンに付いての記述が多いけど
url貼れなかったので 大阪市大 94式トラック で検索を

977 名無し三等兵
2021/02/03(水) 19:09:46.53 ID:OcVQkwp2d

九四式六輪でさえ不整地搭載力はドイツのヘンシェル六輪の半分しかない…

978 名無し三等兵
2021/02/03(水) 20:58:04.61 ID:pWGgc7U/0

971
後継たる一式の18年度取得予定数は600台。戦車と変わらん

979 名無し三等兵
2021/02/03(水) 21:00:29.77 ID:gkwLl8S00

あの当時の農地って基本的にひとつひとつは小さいから、別に機械化なんぞせずとも農家はそれなりに回ってたんだよね

機械のコスト<人間のコストにならないと機械化は進まないから、当時の農家を補助金漬けにしてもロクにすすまなきと思われ

980 名無し三等兵
2021/02/03(水) 21:07:45.91 ID:pWGgc7U/0

975
エグザクトリイ
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Fordson
これがまたスペシャルなベストセラーだったらしい
確かにT型フォードベースなら安くてお得なトラクタを作れるよね

981 名無し三等兵
2021/02/04(木) 00:46:15.31 ID:P8JoaN3zM

956
相手資本で進出させて有事に接収するほうがコスパがいい

982 名無し三等兵
2021/02/04(木) 01:18:28.88 ID:ONMz7Fh10

フォードはずっと日本からのライセンス生産現地生産を蹴り続けてたんや
相手資本で進出してくれないんだからどうしようもない
フォードが進出するよって言い出したのは国内の根回し終わって外車締め出し決めた後

983 名無し三等兵
2021/02/04(木) 11:10:40.25 ID:WgS5DZ7fr

という無根な妄想を…

日本の戦前自動車生産の問題は、ほぼ
安倍ノ祖父ガー
ではあるからなあ
国の身の丈弁えない革新官僚と軍部が外国企業追い出して好き放題やって、結果どうにもならなくて参戦国中最も惨めな軍需生産と輸送事情と
戦後自動車産業立ち上げるには、トヨタを除く各社外国企業に頭を下げて技術指導と

984 名無し三等兵
2021/02/04(木) 11:17:29.23 ID:1iXwFRmD0

フォード車増産しても精製能力足りないからガソリンねーぞ!
殆どメリカからの輸入になるンゴ


そして陸軍がガソリン精製能力上げようとしたら、重油が欲しい海軍が邪魔するという地獄絵図

985 名無し三等兵
2021/02/04(木) 11:27:06.43 ID:4hEN1wQNH

979

酒田のホンダさまなんか広大な田畑を平野で経営してたんじゃないの?
千枚田ばかりじゃないだろ

986 名無し三等兵
2021/02/04(木) 11:48:30.80 ID:WgS5DZ7fr

984
当時の石油ビジネスは現地で精製して製品を輸送販売する比率が高かったから
油田を占領すればオプションで精油所もついてくるw
戦争末期でも油田の防空隊なんかは燃料に不自由せず練度も高かったというし
結局問題は輸送力

戦前の日本陸海軍は米石油産業の上得意ではあった
航空用のハイオクガソリン安定供給できるのここしかなかったし
支那事変勃発してもそりゃ戦争とは言えないわなと
燃料品質に不安がないから誉の開発にゴーサイン出せたともいう

987 名無し三等兵
2021/02/04(木) 12:13:14.32 ID:Vlh3ydjOd

馬匹も不足し自動車は悲惨
大部分を鉄道に依存するしかないのでは

988 名無し三等兵
2021/02/04(木) 12:14:10.62 ID:ONMz7Fh10

岸が商工省工務局長官になるまでというかなって方針を明らかにするまで
フォードは製造拠点なんか作ろうともしてなかったんだよ

商工省がいきなり転換するわけではなくこの10年前に国産振興委員会を作ってずっとうだうだしてて
その間に何度もライセンス生産の打診をやっては蹴られてるんだよ

また技術指導もなにも日産はグラハムページまるごと買ってきて、もちろん指導者もセットだ。
それであの程度というのは悲しいがまあ数はそれなりに作れてる
乗用車に関してのノウハウがないから戦後に指導を受けたけど
戦後も各社はトラックに関しては自前でやってる(てか長いことTXシリーズとその亜種が主流だし)
言い換えれば指導を受ける(金を払う)ほどのことではなかったぐらいのトラックは作れたわけな

もちろん岸や軍の判断が正しいとかいうつもりもないが
さすがにフォードも1935年になって動き出しましたじゃ遅かったよねというもんであるな。

989 名無し三等兵
2021/02/04(木) 13:03:26.95 ID:1iXwFRmD0

1927年のフォードT型生産終了に合わせれば比較的安価で生産施設ごと導入できそう。
1925年にノックダウン生産始めてるから、ある程度下地はある、

次期型開発のために1928年まで生産停止してるから、フォード社は当時苦境だし。

990 名無し三等兵
2021/02/04(木) 13:27:50.81 ID:SZLeG3zta

国産できないと、対米開戦後に困るじゃん。
ノックダウン生産って、主要部品は輸入の首輪付きでしょ?

991 名無し三等兵
2021/02/04(木) 13:46:54.58 ID:Vlh3ydjOd

組立なんて所詮ガンプラ組むのと同じことだぞ
結局エンジンやトランスミッション、プロペラシャフトやデフ、サスペンションなど主要コンポーネントを作れないと自前じゃ何も出来ん
せいぜいボディやキャブだけ作らせてもらえても所詮ガワだからな

992 名無し三等兵
2021/02/04(木) 14:07:09.64 ID:4hEN1wQNH

製品輸入
半製品輸入、組み立て
ノックダウン生産
手工業部品国産、重要部品輸入
重要部品精密加工機械輸入、素材輸入
素材も国産化
素材、部品、組み立て、一貫生産完全国産化

設計、開発も自前

越えられない壁

長い道のりだ
精密加工機械国産化

993 名無し三等兵
2021/02/04(木) 14:14:13.20 ID:4hEN1wQNH

デビッドブラウン、アストンマーチンのトラクターとか万単位で量産できると良かったのにね

994 名無し三等兵
2021/02/05(金) 14:09:06.08 ID:32uzSeCrr

991
そういう全部自前で出来なきゃ無価値的短絡ってもうね
まずはカイより始めよで、世の中ってできることからやってくしかないの
事業なんて特にそう
最初はノックダウンでも、組み立てだけじゃなく販売やサービス部品管理など学ぶことはいくらでもある
経験を積みながら事業で利益を出して投資を拡大し、ノックダウン生産なんて関税がかかること考えれば現地生産のほうが有利なんだし、国産比率を上げていくのが常道だったわけだが
地道な努力を惜しんでなんかショートカットがあると勘違いして自爆って、まあ中途半端な後進国の陥りがちな罠ではある
革新官僚岸信介と愉快な仲間たちも陥ったねっていう

995 名無し三等兵
2021/02/05(金) 14:23:48.70 ID:oLkV0hd4d

994
少なくとも最低限エンジンとトランスミッションを だけは内製できなきゃ高い金払ってまでやる価値はない
当時のソ連なんか技術供与が前提でアメリカから優れた製品を買い漁ってるが
当時の自動車後進国のトラック生産なんて全部国防前提なんだよ
コア技術の作り方を教えるのを渋る様なら出ていってもらうしかない そのせいでヂーゼル工業(いすゞ日野)、日産(UDトラックス)、三菱(ふそう)とかが虫の息だったからな

996 名無し三等兵
2021/02/05(金) 14:58:43.20 ID:Chqe8opp0

全部自製できるまでトラックの大量生産を遅らせると、
遅らせただけ輸送力の改善も遅れるから
とりあえず大量導入が先な気もする。

997 名無し三等兵
2021/02/05(金) 15:27:37.96 ID:t49mJTBga

994
近い将来に対米戦が控えてないなら、それが正解だな。
なお現実……。

998 名無し三等兵
2021/02/05(金) 17:31:22.38 ID:Chqe8opp0

そもそもアメリカと戦うなでFA

999 名無し三等兵
2021/02/05(金) 17:42:28.18 ID:e9j/2Wp3a

でも日本に引き籠ってて超絶不景気から共産革命とかなったら
多分対米戦以上に悲惨な事になったろうしなぁ。

1000 名無し三等兵
2021/02/05(金) 17:47:18.37 ID:QIxguEJm0

そう成って欲しかった
んじゃないの?

1001 名無し三等兵
2021/02/05(金) 18:03:42.94 ID:lFn/oVTrd

そもそも作ったところで動かす運転手と整備員を確保できなきゃ意味ないし

1002 名無し三等兵
2021/02/05(金) 19:58:18.26 ID:Chqe8opp0

999
国家予算の半分近くを軍事費に注ぎ込み、
さらに大陸に投資なんてしてなきゃ
そんなことにはならんだろう。

「半島なんて放置して東北地方何とかしろ」は当時から言われてたわけだし

1003 名無し三等兵
2021/02/05(金) 20:07:10.96 ID:QLx1NFosa

1002
昭和恐慌に世界恐慌が追い打ち掛けたんだからどうもならん。

1004 名無し三等兵
2021/02/05(金) 20:18:28.02 ID:Chqe8opp0

1003
どうにもならなかろうが
景気対策予算に回すべき予算を再生産性のない軍事費に回すよりはマシ。
日満経済ブロックが機能してれば兎も角。

ってスレ違い過ぎるな。やめよう。

1005 名無し三等兵
2021/02/05(金) 20:23:59.16 ID:QLx1NFosa

1004
不況で失われるのは需要なのであって、ケインズのおっさんによれば穴を掘って埋めるだけでも有効需要。
ドイツもアメリカも、結局軍備と戦争で不況脱しただろ。

1006 名無し三等兵
2021/02/05(金) 20:35:37.43 ID:adQZgmkw0

1005
その理論には一理も二理もありますが、物がある前提ですね。
戦争経済的には金が無くて滅びる国は無いが物が無い国は滅びる。
物が無い国は金で買わなくてはならないので金が無いと物も無くなり滅びる。

1007 名無し三等兵
2021/02/05(金) 20:38:14.96 ID:QLx1NFosa

1006
だからその物の求め先が、日本の場合満州であり、中国だった。
アメリカも中国市場を求めてたから、ぶつかるのはしょうがない。

1008 名無し三等兵
2021/02/05(金) 21:14:16.12 ID:adQZgmkw0

1007
結局行き詰る運命でしたけれど。
満州や北支を支配して物資を安価に買い叩いて輸入。また輸出市場として物を売りつけて現地通貨で回収する。
名目上はブロック内貿易で利潤が上がり貿易赤字を帳簿上は削減できる。
ところがこの現地通貨が円ブロックでしか通用しないからブロック外からの輸入にはあまり役立たず別の外貨や正貨(金)で支払う。
国内の外貨や正貨が枯渇する。

続けていればいずれ失血死、止めたら止めたで窒息死という悪循環でした。
大陸進出も米英との協調無くしては運命を切り開くことが出来ない仕組みで。

1009 名無し三等兵
2021/02/05(金) 21:16:06.78 ID:QIxguEJm0

1008
どうにもならなかった、と言えば納得するのか

1010 名無し三等兵
2021/02/05(金) 21:20:20.39 ID:QLx1NFosa

1008
だから最終的に大抵のものが自給できる大東亜共栄圏になる訳だ。
英仏並みのでっかいブロック経済圏が必要だったわけだね。

1011 名無し三等兵
2021/02/06(土) 00:26:34.38 ID:XZuW4zmD0

どうせ日本単独で中国の開発資金を出しきる体力はないんだから、
アメリカに好きなだけ進出させれば良かったのに。

地理的に在中資本が、人質になるので反日政策を取りづらい。
アメリカが盾になる形で、ソ連が南下できなくなる。
海外資本への攻撃が始まれば、泡食ったアメリカは中国と戦争始める。

何にしても日本は儲かる。

1012 名無し三等兵
2021/02/06(土) 00:33:19.07 ID:KqihAKBMa

1011
世界恐慌下で必要なのは市場ですので。

1013 名無し三等兵
2021/02/06(土) 02:36:32.29 ID:XZuW4zmD0

1012
世界恐慌時ですら日本の主要貿易相手はずっとアメリカ。
しかも中国市場も失うわけではない。

1014 名無し三等兵
2021/02/06(土) 02:47:00.22 ID:KqihAKBMa

1013
対米貿易は圧倒的輸入超過。
中国市場は輸出超過で、そこをアメリカと奪い合って対立したんだよ。

1015 名無し三等兵
2021/02/06(土) 06:45:05.36 ID:yBLJ8gvm0

1014

日本陸軍はニセ元札刷ってせんりょう

1016 名無し三等兵
2021/02/06(土) 06:47:57.50 ID:yBLJ8gvm0

占領地の貨幣経済まわして、蒋介石も紙幣刷るのが間に合わなかったから
お互いにwin winだよー

北部仏印進駐まででその先手を出さなければ日本は中国戦線で戦争するフリしてればww2 は凌げたよ

1017 名無し三等兵
2021/02/06(土) 11:20:03.78 ID:eMt6TBzh0

1014<a href="/test/read.cgi/army/1561624309/1013"">1013
日本の主要輸出品は軽工業製品で、これは中国の国内産業と競合するので次第に忌避されるようになりました。しかも抗日運動である日貨不買が付け加わります。

一方中国が輸入したいのは国内では製造が難しい重工業製品等でしたが、この分野で日本は欧米先進国との競争では劣勢。

そこで日本製品を優遇するよう圧力をかけたり、満州や北支を占領して市場独占を計ったため機会均等を旨とする米国との経済的対立にもなるわけです。

これだけなら未だ日米戦争まではならなかったでしょうが、当時欧州を席巻してこれまた米国の市場と権益を危うくしていたドイツと結んでしまったことが米国の敵視を決定的にしてしまった感じです。

1018 名無し三等兵
2021/02/06(土) 13:34:17.51 ID:JoIByVGd0

日本陸軍の占領区と国府軍の勢力区が隣接してるとき
向こうで石鹸が不足して融通してほしい
と情報が来ると、日本軍の手引きで石鹸が日本から届けられて地元で販売
堂々と商人が境界を行き来して商売と輸送をしていた

このままなあなあを続けていろや

1019 名無し三等兵
2021/02/06(土) 13:42:19.65 ID:ROE5/LN90

経済面よりも、棄民的に入植者送り込んでる日本と
それを愉快に思わない現地という構図が根底にあるからな

1020 名無し三等兵
2021/02/06(土) 14:16:53.25 ID:EbcHEZH7a

1017
自国以外の経済圏(植民地ともいう)は市場兼原料供給地にしておくものだ。
先輩の英仏もそうしているだろう。
イギリスの工業綿糸綿布の大量輸出で、インドの綿織物業者は
地を白骨で埋めたと言われるほど餓死した。
ガンジーが対英独立闘争の象徴に糸車を採用したのは伊達ではない。

1021 名無し三等兵
2021/02/06(土) 15:37:18.86 ID:XZuW4zmD0

どうせ中国は日本単独では食いきれないんだから
日本は一番儲かる沿岸部だけにして
あとは皆でパイを切り分けして、米英仏独中戦争にすれば物資の売却でウマー



ほら、大英帝国大先輩が「怨みは分散させるべき」って言ってるだろ。

1022 名無し三等兵
2021/02/06(土) 19:02:33.78 ID:JoIByVGd0

トラウトマン工作の交渉で
なるべく穏便な条件でまとめて
唯一、追加条項として
上海の近くの揚子江河口の
広大な中州の租借と利用権を
得て租界化は無理だったかな

いざとなれば基地化や泊地の支援根拠地になるし

1023 名無し三等兵
2021/02/06(土) 19:12:14.06 ID:EbcHEZH7a

そもそも当時は、軍備と戦争が世界恐慌から抜け出す有効需要だった的な所あるからな。

1024 名無し三等兵
2021/02/07(日) 09:43:14.37 ID:oETi2WxC0

1021
戦前日本の根本的な問題として、自国製品に全然競争力がないんだよ
為替は高めに維持してるからソーシャルダンピングはできないし、技術は後進的で先進製品なんて到底だせない
独自の製品は絹織物だけ
同じ土俵で戦えば敗けると政府も民間もわかってるから、市場を閉鎖して独占で利益を得ようとする

1025 名無し三等兵
2021/02/07(日) 14:30:56.18 ID:BZA2ZHfc0

1024
プライドのせいで旧平価維持とかやってた事自体が失策とかいうのは置いとくとして・・・

通貨政策全部失敗という神業のお陰で、30年代には極度の円安だったから、
中華利権で各国のダンピング批判を黙らせて、ブロック化を防げば輸出は増える。
後は世界大戦まで持たせられれば、売り手市場になる上、その後は冷戦でどうとでも立ち回れる。

日本がそんな外交出来るのとか、物価上昇どうすのとか色々問題はあるけど、
米と戦うよりは遥かにイージーモードだし・・・

1026 名無し三等兵
2021/02/07(日) 15:37:59.85 ID:IISlTGlUa

1024
その絹製品も世界恐慌で販売ガタ落ちで大騒動だから、やっぱり大陸に進出するしかない。
ライバル潰しにもなるしな!

1025
ブロック化を防げばって簡単に言うけど、それが一番難しいんだよなぁ。
第二次世界大戦の原因はそれと言ってもいい。
保護貿易はいかんよねと言うのは、第二次世界大戦の教訓として今も受け継がれている貴重な教訓だ。

1027 名無し三等兵
2021/02/08(月) 03:38:38.89 ID:uqxojPCX0

1000なら松雪卒業

1028 名無し三等兵
2021/02/08(月) 03:38:55.84 ID:uqxojPCX0

      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
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【名無し奥も○○奥も】気楽に井戸端会議
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【Vtuber】にじさんじ有ンチスレ28501【はだかのロアちゃん】 (1001)
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【経済】いまだに株を「資産」ではなく「博打」と考える日本人…預貯金だけではお金が増えないどころか貧乏になっていく ★5 [ボラえもん★] (1005)
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【東京五輪】橋本聖子会長「無観客五輪は想定せず」…再延期は「国民に受け入れられない」 [ばーど★] (1001)
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