2ch勢い総合ランキング

「趣味」カテゴリ > 「中国英雄」板

張良と諸葛亮ってどっちが凄いの? (662)

【pc】

張良と諸葛亮ってどっちが凄いの? (662)


1 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/03/08(月) 15:21:31.96 ID:kjXTkaRA0

内政も互角?

張良と諸葛亮ってどっちが凄いの?

張良と諸葛亮ってどっちが凄いの? (662)


523 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 16:40:37.42 ID:jjvRV18K0

522
そういう意味では、確かに軍事担える中堅はいなかったぽいな
姜維も後継者育ててる風もなかったし、次世代はないと悟ってたのかね

524 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 16:46:34.49 ID:lCpjStXR0

大敗繰り返してたらそりゃね

525 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 17:09:26.10 ID:nF2zDgG50

過労で50半ばで死んだけど後継者育てるって年齢でもないし
晩年は死にそうなのに後継者育てる余裕ない

526 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 17:28:50.57 ID:Nx0yGkzk0

司馬懿があの世で教えを乞いたいといっていたぞ

527 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 17:30:42.03 ID:12DQSeKf0

523
育てるどころか宰相職なのに全然政治やってないし
姜維の記録は戦争しかしていない。。。

528 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 18:49:34.36 ID:TfIFuQ230

ほとんど漢初の話題で笑える
マジでid真っ赤なのは三国時代しか知識ないんやろね

529 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 19:46:14.29 ID:2Arw0Y4D0

言い訳が面白いんだよ後継者育てる時間も余裕もないってさ
光武帝の家臣に鄧禹がいたけどこいつ20歳そこそこで大司徒に就いて雲台上位の面子何人も推挙してんだよな
50まで生きて時間足りないは甘えじゃないかい

530 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 20:04:06.50 ID:jjvRV18K0

諸葛亮やその後の姜維含む蜀漢については
後任育成の件で擁護してるやつはおらんだろ

531 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 20:13:11.01 ID:jjvRV18K0

とはいえ、じゃあ張良はと言われると誰か推挙・育成してたかね
劉盈への学者4人は目的がピンポイント過ぎるし
「息子が陳平に助言した:+1」程度しか思い付かん

532 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 20:16:41.66 ID:/2MoIcau0

三国志の前半は人材が多彩にいたが
後期は劣化してると感じてしまう
この違いは何だろ

533 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 20:47:58.11 ID:MSGLYrgn0

何度でも言おう

張良は元々韓の臣
だから漢での立場は社稷の臣などとは全く違う
そういうことを考えない比較が間抜けなんだよね

534 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 20:55:27.72 ID:lK9h1jth0

数多の軍閥がいた霊帝から曹操の献帝擁立までは君主と看板武将文官がセットで印象に残っているからだろう
曹操袁紹の戦いの頃には割拠する頭数は減り大戦が多くなりその指揮官クラスの名前は知っていても司馬以下のクラスは正史で人物をちゃんと追わないと在陣していたかも分からん
史記でも劉封陣営の武官がどの戦に参加していたか全部分かるようなことはないしね

535 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 20:56:28.59 ID:2Arw0Y4D0

張良が推挙してない事と諸葛亮が推挙も育成もできず国家運営下手っぴだった事実にどんな因果関係が...?
前漢だけで約200年
蜀漢さんは...?w

536 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 21:04:01.72 ID:lK9h1jth0

まあ張良1人でどれだけできたかっていう話は残るんだけどな

537 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 22:57:04.43 ID:sbnYtIM70

得意じゃないことは得意な人に任せて自分は得意な分野に専念
他人に任せられず何でもかんでも自分でやろうとして、しまいには過労死

どっちが有能かって話

538 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 23:10:06.94 ID:P+v7ac/80

任せられるだけの質を持った人材が少ないから街亭みたいなことが起きる
君の脳内世界では時期も組織も違うのにどこにでも同質の人材がおるんかも知れんけどw
そこが分かってない時点で話にならんのやで

最初は優秀な人材がいても時間が流れる中で人は亡くなるし鞍替えすることもある
韓信は元はどの陣営や?
春秋五覇がいた時期の秦に晋や斉ほどの人材がいたか?
周は建国時の武王文王呂尚周公旦のような人が戦国期にいたか?

歴史の知識以前にそんなことすら分からん奴が歴史の上の人物の有能無能を口にするのは恥ずかしく思わんか?

539 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 23:16:43.56 ID:93RtkyR00

そういうスレだぞ

540 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 23:18:12.75 ID:2Arw0Y4D0

いや、戦乱期ってなぜか人材転がってんだよ
要は見つけだし任せられるかなんだよ
見つけた奴が劉邦李世民朱元璋なんよ

541 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 23:31:36.72 ID:sbnYtIM70

人材が少ないとか言い訳にもならん
劉備時代には小粒とは言えそこそこ人材揃ってたのに、何で孔明が実権握ってから人材が枯渇したのかね

542 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/15(土) 23:33:45.65 ID:lK9h1jth0

夷陵で

543 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 00:40:31.66 ID:I+anLZ2w0

負け1発で枯渇するとしたら
劉備はとっくに再起不能だと思うの

足りなくなったら補充してきたから、漢中線で活躍したのは荊州でえた人材が多かったよね

544 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 00:45:47.63 ID:XZnc0RcW0

白眉の馬良が戦死したとかいう絶望が夷陵

545 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 01:00:31.28 ID:fWVElzjn0

劉備「馬謖は口ほどではないから用いるな」
諸葛亮「馬良殺すなよおっさん」

546 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 01:15:58.20 ID:nagiY+Z80

後継者に指名した蒋琬と費禕が有能なんだからただの難癖

人材枯渇っていうけど季漢輔臣賛見てもわかる通り蜀はろくに記録残ってないから、入蜀後しばらく経つとネームバリューがあるやつが減って少なく見えるだけ

547 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 02:03:10.71 ID:tkzPDRBZ0

546
蒋琬と費禕は孔明の目の黒い内にいた人だからだが
それ以後になると
やはり人材不足していったと思う

548 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 04:16:40.02 ID:VjlD0+P70

520
軍事面でも諸葛亮>劉備だろ
劉備が少ない手勢で曹真や司馬懿に優勢な戦いできると思えない

549 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 08:27:16.39 ID:2gS3cTRi0

532
優秀なのが残って城1つさえ落とせなくなった
蜀の山と呉の河の防衛力が大きいし、完全に防御に回されると落とせない
歴史上最も武芸が強い奴がいても城は落とせないし
歴史上最高の戦術家がいても防御を固められるとどうしようもない
大砲の発明までは城は兵糧攻めとかでないと落とせなかった

550 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 08:29:56.81 ID:2gS3cTRi0

538
今の日本でもそうだけどそういう素晴らしい人材はいないし
いても実績を出す前にほとんどの人間は見抜けない
見抜けるなら大量にいる引きこもりニートから人材を探せる

551 名無しさん@お腹いっぱい。


2021/05/16(日) 08:35:06.72 ID:2gS3cTRi0

541
542
一説には劉備が率いた総兵力は10万
そして、生きて帰ってきたのは4万
更には将校に大量の戦死者で人材枯渇
曹丕が呉を攻めて蜀を無視したのももう滅亡寸前で楽に滅ぼせると思ったから
北伐時も諸葛亮とかいう聞いたことのない人間が軍を率いてきたって認識
孔明が楊儀を使ったのもまともな人材はほとんど死んだか降伏したから
大幹部の黄権や馬良も、総大将の憑習も劉備の責任を押し付けられただろうが戦死
他も死んでいるのは現在無名のが多いけど、恐らく当時の蜀の上位人材が消えた

552 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 08:38:14.35 ID:2gS3cTRi0

543
負け方による
蜀はその後の北伐でこれまで無名だった人材ばかりになるけど
野球で例えれば、敵チームに1軍の7~8割と2軍の4~5割が頃されたようなもの
そうなればもう試合をやってもまず勝てなくなる

553 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 09:27:11.27 ID:6Ml5ngNZ0

552
現在の状況に例えると新型コロナで歴戦の老将が尽く死んだようなものだな。

554 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 09:38:36.11 ID:VjlD0+P70

551
諸葛亮って北伐前は無名なの?

555 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 10:07:04.06 ID:j1pbS9C40

553
すでに実績のあるベテランだけじゃなくてこれからそのベテランに代わって主力になるだろうドラフト1-5位入団で1軍の試合にも慣れてるのも半数ぐらいいなくなったということが重要なんや
それこそ馬謖と同世代かちょっと上ぐらいの出世頭は大戦役では最前線の指揮官やってるだろうからな

魏に置き換えると曹真、曹休、郭淮、鄧艾、陳泰、鍾会らが若くして亡くなって夏侯楙みたいなのしか残ってないような状況やった可能性が高いって話

556 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 10:26:07.60 ID:j1pbS9C40

554
丞相就任が221年でこれは劉備が蜀帝を名乗ったタイミング
前年に曹操死去
そして諸葛亮はその頃までは魏との戦いには赤壁の戦い以外陣中にあった話はない
劉備の側近として存在していることは魏の諜報だとかで名前は知られていただろうけど入蜀の際に別動隊を率いていたぐらいしか軍歴は確認できんかったやろうな

劉備死去後に南蛮征伐の指揮を取ったことは魏にも知られただろうけど遠方の話で丞相という立場もあるし実績詰むためのものだろうぐらいの認識だったかも
北伐までの諸葛亮は魏にとっては多分それぐらいの認識しかされてなかったと思うで
呉の場合は赤壁の戦いから孫堅、魯粛、周瑜らと会見し対劉備外交の相手が諸葛亮で兄の諸葛瑾もいたからより実態を把握していたやろうけどな

557 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 10:33:42.89 ID:2gS3cTRi0

554
劉備と関羽だけと思われていた
諸葛亮は内政の専門家だから軍事にはあまり関わっていなかった

558 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 10:36:35.45 ID:2gS3cTRi0

諸葛亮が丞相になれたのも
法正も黄権も孟達も馬良もいなくなって
大幹部っぽいのが孔明と李厳ぐらいしか残っていなかったからかも

559 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 10:39:09.49 ID:2gS3cTRi0

555
姜維の時もそうだけど、将は兵より大事でみたいなことを言う人も多いけど
兵も長年の訓練を積んだベテラン兵士がいなくなるとやばい
今の派遣とかみたいに下っ端人材でも育てないとどんどん組織が弱くなる

特に蜀は、計算するとどうやって兵糧輸送してたんだとか陳倉にどうやって攻城兵器を持ち込んだんだとか
そういうノウハウも消えてしまう

560 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 11:32:38.20 ID:j1pbS9C40

551
勘違いかな?黄権は戦死してないよ
魏に降って曹丕に寵愛され司馬懿にも一目置かれることになった

そもそも黄権は劉備が親政するのは危ないと「もし出征するなら私が先陣を務めます」と申し出たけどこれを劉備に拒否されて魏に対する備えを命じられて江北の守りについている
夷陵で負けた蜀軍が呉に白帝まで押し戻されたので赴任していた江北が突出してしまう形になりやむなく魏に降った
黄権の魏への降伏について非難する人に対して劉備は「私が黄権の言うことを聞いてなかったからの大敗で黄権に罪はない」と黄権の判断を良しとし蜀に残った黄権の家族も黄権がいた時と待遇を変えられることはなかった
有名な話でこのスレを見ている人はみんな知っていると思うけどね

561 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 11:56:48.51 ID:2gS3cTRi0

560
失礼、彼は降伏、名があるのでは彼ぐらいが降伏だったっけ
でも息子はずっと蜀にいたらしいし
蜀軍総大将の憑習はいまでは無名だけど、総大将さえ戦死して
むしろよく劉備が生き残ったと思う
この戦争に参加して生き残った有名人ってコウケンやリョウカぐらいかも

562 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 11:57:59.77 ID:2gS3cTRi0

560
同じような状況のフシジン、ビホウ、ハンショウは裏切り者扱いされてかわいそう

563 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 12:06:39.31 ID:VjlD0+P70

陸遜と周瑜って無敗?曹操や劉備に勝ってるし凄い

564 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 12:37:30.62 ID:2gS3cTRi0

563
陸遜は魏を攻めて勝ちきれなかったような
周瑜も南軍郡とかで駄目だったような

565 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 12:42:47.79 ID:j1pbS9C40

561
いえいえ勘違いは誰にでもあるんで
黄権は220年の時点で光禄勲に任じられている、イメージでいうと丞相諸葛亮が総理大臣で光禄勲黄権は財務大臣とか厚生労働大臣といった国務大臣クラスやね
名があるというレベルじゃなくて完全に国家の柱石
そして人柄は劉璋に仕えていた時は劉備の蜀への援軍は実際は簒奪計画であり絶対に劉備を蜀に入れてはならないと進言し劉璋がそんなことはないと振り切って部屋を出ようとしたらその袖に噛みついて劉璋がこれを更に振り切った時に前歯が抜けて出血
それでも尚「大声で劉備を蜀に入れてはなりません!」と叫ぶほどの忠勤ぶり
そんな人柄だから余計に劉備の信任は厚く諸葛亮以下の荊州人士にも認められていた
『三国名臣序賛』袁宏(東晋の史家)著では、蜀の四名臣として諸葛亮・ホウ統・蒋エンと並んで取り上げられているとのこと

ちなみに黄権の息子は黄権死後魏で父親の官職を引き継いだ
蜀から魏に移住したタイミングは分からないけど

566 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 14:05:56.92 ID:2gS3cTRi0

565
息子は蜀滅亡戦で戦死しているし、その後かな?、それとも一緒に降伏した息子がいるのかも

漫画でそのシーンは袁紹が冀州を奪う時と同じで
内部に入り込んだけど蜀を取るまで2年ぐらいかかっているし
光武帝の最強の敵も蜀の公孫述だったし、周瑜でも成功しなかっただろうな

567 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 15:16:23.91 ID:2gS3cTRi0

黄崇は尚書郎だったからまだかなり若そう

240年に死去し、景侯と諡された。
黄権の爵位は黄邕が継いだ。しかし、黄邕には子がなかったため爵位は断絶した。

結局子孫は絶えちゃったのか・・・

568 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 15:17:51.14 ID:2gS3cTRi0

季漢最終官職

大司馬 蒋琬
大将軍 費禕
大将軍 姜維
大将軍 高翔
右大将軍 閻宇
驃騎将軍 馬超
驃騎将軍 李厳
驃騎将軍 呉班
右驃騎将軍 胡済
車騎将軍 張飛
車騎将軍 劉琰
車騎将軍 呉壱
車騎将軍 鄧芝
車騎将軍 夏侯霸
左車騎将軍 張翼
右車騎将軍 廖化
衛将軍 諸葛瞻
輔国大将軍 董厥
鎮南大将軍 馬忠
鎮北大将軍 王平
鎮軍大将軍 宗預
征西大将軍 魏延
征西大将軍 袁綝
右将軍 輔匡
後将軍 劉邕
鎮軍将軍 趙雲
鎮軍将軍 王嗣
安南将軍 霍弋
盪寇将軍 張嶷
巴東太守 羅憲
尚書 張遵
尚書郎 黄崇
護軍 蔣斌
監軍 王含
督黄金囲 柳隠

思ったより上位の将軍職になれる人は少ないみたい
劉備の左将軍も九卿と同格の上卿だし

569 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 16:59:50.86 ID:9xJ+UxJm0

長文君と連投きちいなあ
三国志にばっか傾倒しないで他の時代も楽しもうぜ

570 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 17:17:27.45 ID:VjlD0+P70

日本じゃ張良なんて知名度ないけど中国では人気あんの?孔明より評価は上?

571 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 18:09:31.27 ID:VjlD0+P70

計略に関しては曹操や諸葛亮より郭嘉、法正の方が上なんでしょ?張良はそれよりはるかに上なの?
カクと陳平って互角なんだっけ

572 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 19:17:07.59 ID:c/IpN1RG0

呂布が凄いという世界のお話だからなぁ...色々整合性や説得力に欠けて白けがち

573 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 19:24:47.78 ID:I+anLZ2w0

呂布はもちろん強いんだけども
勝った相手が山賊だっけか

実は群雄同士の戦いであんま目立った戦功がないと言う

574 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/16(日) 23:09:55.66 ID:6Ml5ngNZ0

570
中国では張良の方が孔明より人気あるし評価も上。だが実は明の劉基の方が、その二人より人気も評価も上。

575 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 01:58:41.63 ID:tPutKYDI0

574
やっぱり中国の評価が正しいんだね、三国志で孔明より評価高いの曹操だけでしょ??

576 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 03:07:47.55 ID:tPutKYDI0

北伐は成功してないのに武廟十哲に入る謎…あの軍勢で魏に対抗できたからか

577 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 03:16:56.26 ID:u+8vvIK50

張良は匈奴と戦う前に引退したの?
そこにいてこそ見せ場を作れるのにね

578 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 03:46:37.13 ID:tPutKYDI0

577
陳平はファインプレーしたしな。張良と陳平だけじゃ冒頓には勝てないぞ
やっぱ韓信いないと

579 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 04:13:19.20 ID:u+8vvIK50

578
俺も陳平はよくやったと思う
最後に匈奴に負けたんじゃ今まで積み上げてきたものが一気に崩壊してしまうほど
大きい出来事だったと思う
張良いるだけで敵の逃げる策が読めたんじゃないかなぁとも思ったけど

580 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 08:35:50.16 ID:W9YBS6P50

婁敬が諫言したが…
張良なら説得出来たかもな
後継者問題の時は主君に計略を掛ける離れ業をやってのけたし

581 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 09:00:26.91 ID:tPutKYDI0

574
「孟子以降では張良と諸葛亮のみ」
誰の何のセリフだっけ?

582 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 09:46:04.05 ID:I6y955230

朱熹(朱子)だな

583 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 11:39:11.96 ID:tPutKYDI0

582
何がその二人のみなの?
諸葛亮の街亭前の3群寝返りとか陳倉の陽動とか思い切り臨機応変に見えるんだけど

584 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 12:23:18.65 ID:lq4nfuZN0

確か忠臣としての評価じゃなかったかな
功績というより臣下としての心得的なものね

ついでに、三代(夏殷周)以降で義のみで行動したのは孔明ただ一人とべた褒めしてる

585 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 12:47:02.62 ID:tPutKYDI0

張良って隠居してる時点で忠臣かな?諸葛亮は粉骨砕身で過労死だったし
三顧の礼とか劉禅の変わりに皇帝となれ!というエピソードないの?

586 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 12:52:24.87 ID:lq4nfuZN0

ないねぇ
本来韓の臣下なのに統一後復興を願い出てないし
劉邦についた理由も忠誠心と言うよりも、項羽憎し説が昔から語られてる
(ちなみに状況的にそうじゃないかと言うだけで、なんの根拠もない)

587 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 13:56:53.13 ID:tPutKYDI0

579
史記読んだら陳平の方が張良より有能に見えるし
丞相の役目の質問にスラスラと答えるのすごかった

588 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 14:52:42.10 ID:/UL0kYwh0

有能な働き者
有能な怠け者
無能な働き者
無能な怠け者
粉骨砕身で無能な働き者だったんじゃないの

589 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 16:54:20.89 ID:lq4nfuZN0

587
張良は指針を決めるのがメインで、具体的な計略は陳平って役割だったからね

しかし守将を金で買収の後に殺せとか、和睦直後に後ろから攻めろとか
かなりえげつない献策してるのに人格者扱いされてて結構謎

590 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 17:13:13.85 ID:tPutKYDI0

武廟十哲に諸葛亮は入れて管仲や陳平は選ばれてないんだけどいいのか?

591 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 17:32:58.02 ID:kH/pRv8V0

十哲は司馬穰苴や呉起や諸葛亮入ってるのが格下げしてる
司馬兵法も呉子も孫子兵法や李衛公問対に比べてお粗末ファンタジーだし
諸葛亮に至っては誰か他の武将と勘違いしたんじゃないかと疑うぐらい場違い

592 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 18:46:44.73 ID:9f3LC4T/0

577
太子少らしいし、呂后の相談によくのっていて引退させてもらえていない
韓は王が代に移されて匈奴に降伏しちゃったからなあ
韓の申徒の官職であって、末期まで漢の臣ではなかったっぽい

593 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 18:47:25.74 ID:tPutKYDI0

577
実績はともかく能力は政治力込みで評価されたのでは?
あの状態の劉備を皇帝にさせたのは化け物だし夷陵の後の立て直しも凄い

594 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 18:58:01.93 ID:lq4nfuZN0

十哲は白起や韓信みたいな当時の戦果がメインの将と
諸葛亮のように忠臣としての評価がメインの将混ざってるからな
選定基準がぶれまくってると思う

ただ、管仲陳平については「将じゃない」から選考漏れしたんだろうね

595 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 19:45:42.49 ID:kH/pRv8V0

勝手に李世民が選んでると思い込んでたけどカスが作っただけなんだよな

596 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 19:58:52.79 ID:lq4nfuZN0

595
とはいえ名君の趙匡胤が外したのは白起と呉起であって、諸葛亮は残されたんだぜ?

597 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 20:08:15.76 ID:kH/pRv8V0

そこが“儒”だよ
呉起や白起なんかを大手を振って褒めるのは流石に無理よ
かたや親族は殺すは二君以上頂き、かたや長平の悪名っていう2人じゃ仕方ない
諸葛亮を残した理由はわからんが家臣への裏切んなよっていう牽制なんじゃねーの

598 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 20:26:40.44 ID:lq4nfuZN0

「将たるものかくあるべし」な者なんだから、諸葛亮の忠は立派な選定理由だろ
むしろ主君の言うこと聞かず反乱まで起こした韓信を残す理由の方が不明だろ

599 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 20:41:44.29 ID:kH/pRv8V0

アスペかよ諸葛亮の忠義を翻って家臣に伝える意味での牽制だろ
それでも残すぐらい韓信の軍略が凄いって事なんじゃね

600 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 22:41:44.05 ID:RCYafdEc0

結局能力が高過ぎる奴は制御出来なくなるのは分かってるんだよ

601 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/17(月) 23:29:13.32 ID:tPutKYDI0

李世民や杜甫みたいな大物に信者が多いよね

602 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/18(火) 04:27:59.71 ID:GUES5uK30

587
分野が違うしね、かなり外道な策略で成功しても人から嫌われたとか
ただ、劉邦の評価は張良の方が上だと思う
張良に対して斉の三万戸を与えるから好きな場所を言えだからね
陳平は当時は一万戸も食邑なかったと思うし
呂后時代には三万戸とか陸カ先生に言われているけど

603 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/18(火) 04:31:20.57 ID:GUES5uK30

591
司馬法は司馬遷が三代の戦争についてこれだけ詳しく書かれたものはないと言っているし
残っているのは儀礼的な部分だけで
全155編中5編しか残っていないわけだしね
真の名将は手柄を立てないから無名のまま終わるとも言う
(戦争自体起こらせないから)

604 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/18(火) 06:57:28.56 ID:9DKZI2Oc0

北伐して郭淮や司馬懿フルボッコにしてなかったら劉備を皇帝に押し上げた内政家位の評価だろ

605 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/18(火) 09:52:33.09 ID:9DKZI2Oc0

曹操や諸葛亮、関羽、張飛くらいでしょ?他の時代で名前出てくる三国時代の人間って
曹操の兵法や詩、諸葛亮の忠義心や陣形や発明、関羽張飛の武勇。他の時代でもこいつらは一流

606 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/18(火) 14:08:53.28 ID:SScDZ/sf0

601
小物に信者多いのなんて脚色ファンタジーで下駄履いてる三国志の連中だけだろ

607 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/18(火) 19:21:08.52 ID:GUES5uK30

605
孔明の軍の後から素晴らしいとなったらしいけど
姜維が軍制を変えているから孔明でしかやれないやり方だったとか
何か監軍とかを使って手足のように軍を動かしていたとか
逆に姜維はそういうの使わず全部自分で指示したとか

608 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/18(火) 23:26:28.80 ID:zg8zSTI00

まだいたのか、正史と演義の区別がつかないアホたれ

609 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/19(水) 04:17:24.43 ID:8cxl33p/0

583
曹叡が大慌てだもんな

610 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/19(水) 18:10:37.97 ID:S9KpTQX20

597
忠義とか忠誠心とかおかしいんだよ
カルト宗教の洗脳されているのと変わらない

611 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/20(木) 07:17:48.98 ID:QrnDQ+Wu0

609
皇帝がわざわざ長安に来ている段階でかなりの重大事件
それに後に分かったことでは魏側も兵糧とか苦労していて
諸葛亮の北伐にはかなり苦しんでいたらしいことも分かっている
まともに蜀が魏を滅ぼすのは無理だけど
魏晋が内部の乱でおかしくなっている時までモテバワンチャンあった

612 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/20(木) 09:05:05.18 ID:JHhi8NH20

602
劉邦が張良を陳平より高く評価している一因に利を求めて傘下になったのではない点があると思う。
劉邦が一介の遊侠だった沛時代からの配下だった蕭何や樊會を別として、その後に劉邦傘下になったのは陳平も含めて利を求めた者ばかり。
だが張良は項伯との関係からも分かるように利よりも義の漢であり、そこが頼もしいと共に恐ろしいと評価されたのだろう。

613 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/20(木) 09:46:52.13 ID:9JdLvPR70

611
馬謖がいなけりゃ曹真も諸葛亮にかなりしてやられてたよなぁ

614 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/20(木) 20:41:20.52 ID:QrnDQ+Wu0

612
初めて関わった元貴族かもしれないし、最初の軍師でもあるからね

615 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/20(木) 20:48:20.56 ID:V9QzIcLH0

長雨のおかげで助かったこともあったでしょ
○○がなければ××がいなけりゃ別の問題が起こったでしょうよ

616 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/21(金) 06:14:52.81 ID:9URb58rN0

実は馬謖は、1日でも雨が降っていれば大丈夫だったんだよな
今の人は、自動販売機がないとは思わなかったで兵士を死なせそうだけど

617 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/21(金) 10:57:47.75 ID:U0DoUhMe0

1
内政、統率は諸葛亮、計略は張良

618 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/21(金) 11:54:36.06 ID:wKPwuZ7H0

張良の統率は間違いなく糞、内政は評価する程やってないから未知
諸葛亮の統率もゴミだけど張良よりはマシ、内政も張良よりはできるけど並だろ
張良統率2内政0知力9
諸葛亮統率4内政7知力3
こんなもんだろ

619 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/21(金) 12:23:04.09 ID:98y4KBlU0

祖父も父も宰相やってんだから流石に張良の内政0はないだろ
多少は実務内容知ってる可能性があるってだけで未知数ではあるけれども

620 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/21(金) 12:42:58.77 ID:tbS2W1rO0

要らぬ嫌疑から逃れる逃足の速い張良
部下の育成推挙登用せず地位を固めた諸葛亮
保身力は五分だな

621 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/21(金) 13:41:30.92 ID:U0DoUhMe0

613
曹真って徐晃や楽進並でしょ?劉備3兄弟や諸葛亮しか勝てない

622 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/21(金) 15:10:14.22 ID:U0DoUhMe0

618
統率、知力、政治は李靖やチンギス・ハーンが総合で高くなる

623 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/21(金) 18:56:19.99 ID:Fl+SktIo0

622
李靖は特筆される政治的実績は伝わっていないし、チンギス・ハーンは知力あるの?と言うのが一般的な評価では?

624 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/21(金) 19:33:31.14 ID:8zKgMjQQ0

623
チンギスの知力って次元が違うと思うけどなあ
常に負け戦から教訓を得て勝利を得てきたわけで
利益分配も草原では画期的な手法だったわけで
何をもって知力が弱いと判断したわけ?

625 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/21(金) 19:33:42.72 ID:U0DoUhMe0

武勇最強 項羽
魅力最強 劉邦
知力最強 張良
統率最強 韓信
政治最強 簫可

626 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/21(金) 21:50:44.83 ID:Q+L9QuLR0

621
大将軍にまでなっている曹真と楽進はさすがに同列にはw
一門衆で曹操、曹丕にも重用されたからという点はあるけど実績だけで見ても張コウ徐晃と五分以上だと思う
作戦失敗はあっても大敗はなく諸葛亮の北伐をしのぎ切ってる
人徳もあってみなが曹真を頼るんで息子曹爽が調子乗って結局政変に繋がったけどこれは曹真の責任ではないしな

627 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/22(土) 04:32:37.97 ID:2exn11SB0

626
曹操>曹真=曹仁>魏の5大将=司馬懿

628 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/22(土) 09:02:08.47 ID:kxBRvpYa0

618
張良は韓国の申徒(司徒、宰相)と項梁に認められているし
魏の周市のように国王は神輿で、実際の最高権力者
ただし、劉邦は張良に内政関係を一切やらせていなくて
与えた官職も太子の教育係だから、内政は下手だったのかもしてない

629 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/22(土) 09:07:30.27 ID:V6F6dIvQ0

628
信用していない、が正解かもしれない
郷里の人間でもないけど、能力は高いし忠誠心も見られる
ただ実権を与えると危険
結局あくまでも韓の客将扱いにしたかったんだと思う

630 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/22(土) 10:48:55.59 ID:r1kMRmxu0

629
西郷隆盛が「命もいらず、名もいらず、官位も金もいらぬ人は、始末に困るものなり。
この始末に困る人ならでは、艱難を共にしてこっかの大業は成し得られなるなり」

631 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/22(土) 10:55:49.10 ID:r1kMRmxu0

630)の続き
張良も同じ類の人物だったと思う。だから劉邦は項羽を倒し漢の天下統一までは張良の智謀が必要としたが、その後は警戒したし張良の方も意識して距離を置いたのだろう。

632 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/22(土) 13:41:16.33 ID:kxBRvpYa0

そうですね
張良は始皇帝暗殺を考えるぐらい意志が強いし
仮に成功しても韓復興は無理だろうけど
現在のテロリストがアメリカに自爆テロするようなものなのかな

633 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/22(土) 13:51:55.91 ID:gxfi0/tt0

これを張良に言うのは無体な話だけど韓自体が晋めちゃくちゃにしてできた国なのに戦争で滅ぼされた事をいつまでも根に持ってるのは俠の精神から外れるように思うが
さっさと隠居したりどうもイメージの統一できないんよね張良って

634 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/22(土) 13:55:49.77 ID:gxfi0/tt0

まあただ時流を読む力や大局観は中華史上屈指で諸葛亮なんかじゃ相手にならんでしょ

635 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/22(土) 14:16:15.96 ID:j1Tjc3cI0

史料としてそんなに記録が残ってない張良の大局観ねえ

636 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/22(土) 14:35:06.00 ID:N44Peb0V0

脳内資料たっぷりな諸葛亮は不利だわな

637 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/22(土) 15:40:13.82 ID:2exn11SB0

635
張良の方が中国で評価高いのが事実じゃしょうがない
曹操と張良はどっちが評価上?

638 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/22(土) 20:05:36.84 ID:kxBRvpYa0

633
六卿唯一の公族だから。。。

639 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/23(日) 10:22:24.33 ID:8PxjvEBt0

三傑は、しょうか・ちょうりょう・かんしんって順番で言われるから

張良さんは2位なのかね

640 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/23(日) 11:33:26.52 ID:7MnO/3Ng0

韓信が一番すごく見えるな、、項羽もそうだけど三国志に比較できるやつがいないし
郭嘉は張良に、諸葛亮は簫可に匹敵はしてるみたいだから

641 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/23(日) 15:51:04.54 ID:rnt1gByP0

三国時代に蕭何張良韓信匹敵するのなんていねえよ

642 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/23(日) 16:13:13.59 ID:7MnO/3Ng0

641
諸葛亮の政治力は?

643 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/23(日) 18:04:46.94 ID:PmJiN9u10

え?ウンコじゃないの?逆に諸葛亮はどんな事できたの?

644 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/23(日) 18:09:00.46 ID:8PxjvEBt0

諸葛亮は、国政のトップと地方政治のトップと内廷のトップを兼ねていて
国家公務員と地方公務員の人事権も握っているから
蜀の政治は諸葛亮次第

645 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/23(日) 18:16:55.60 ID:PmJiN9u10

安倍や麻生でも、鳩山や枝野でもできることじゃね?
そのポジションで何を成せたの?

646 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/23(日) 18:32:32.17 ID:siKuxZys0

無理やり例えるなら
アメリカもロシアもない現代で中国に攻めさせず、むしろ台湾を奪った程度のすごさ?

647 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/23(日) 18:34:41.07 ID:e3VWFnrL0

639
漢王朝に貢献した順位の評価だろう。蕭何は劉邦が沛で挙兵した当初から陣営入りしていて、項羽打倒後も政権の中枢にいて宰相も務めている。
張良は当初は韓の客将扱いで本格的に陣営入りしたのは、韓王成が項羽に処刑された後で漢の天下統一後は早々と政権の中枢から去っている。
韓信に至っては劉邦が漢中王に封じられた後で項羽を打倒するのに軍事面で大きく貢献したが、漢の天下統一後は反乱を図った嫌疑で処刑されている。

648 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/23(日) 20:29:38.30 ID:7MnO/3Ng0

644
人材発掘とかは荀彧がすごそう
兵站や内政は諸葛亮かな
李靖や李世民が諸葛亮を尊敬してるみたいに
簫可を尊敬してる人いんの

649 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/23(日) 20:43:21.05 ID:8PxjvEBt0

648
韓信を陥れたから人間性では尊敬できないけど
行政手腕は評価しています

650 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/23(日) 20:52:17.37 ID:Qrjx8Gqu0

648
李靖と李世民が諸葛亮の何を尊敬してたの?
なんの資料?

651 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/24(月) 04:28:23.04 ID:Ist21h+d0

650
忠誠心を尊敬したり陣形を研究したり

652 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/24(月) 10:09:47.27 ID:hmEzBlVp0

ソースだせや

653 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/24(月) 11:11:25.44 ID:TlxoWEb50

李世民が語る諸葛亮についてといえば李衛公問対の巻之上だろうよ
少し調べりゃ出てくる

654 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/24(月) 23:31:25.36 ID:iUFz3l8Z0

諸葛亮は無能な働き者
小泉進次郎に近い

655 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/25(火) 01:47:07.77 ID:NYQxrgoM0

李衛公問対()
そんなもん史実扱いすんなよ

656 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/25(火) 08:08:34.83 ID:pQzZHNiu0

654
誉めていることが多いけど
実際には独裁者の批判ができないから反対者は潜在的に多かったと思う
批判されている張邈と同じようなことを言っても晋では無事だった人もいるのに
ついでに劉エンの妻へのDV処刑もであっちあげかもしれない
その後、他の人も妻を行かせなくなったというし

657 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/25(火) 08:32:37.60 ID:2osPMkWs0

655
八陣図を李靖が研究してた

658 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/25(火) 17:01:53.80 ID:pQzZHNiu0

李世民とか他の人もそうだけど
過去の皇帝を批判しながら、それあんたにも当てはまるだろうってのがね

659 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/25(火) 18:08:54.00 ID:dyQD9Eqd0

人間やりがちなんだろうよ

660 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/25(火) 18:10:36.50 ID:XOwb1hi/0

658
その例で最も笑えるのは南朝の陳の最後の皇帝・陳叔宝に”煬”(礼を去り衆を遠ざくという悪い意味がある)という
諡号を与えた隋の二代皇帝・楊広自身も後に暴君として同じく”煬”の諡号を唐の二代皇帝・李世民に与えられた事だな。

661 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/25(火) 18:22:08.42 ID:pQzZHNiu0

だが、煬帝と言えば隋だと思ってしまう
思えば曹丕とかも文帝とか武帝でなく独特の諡号にすればそっちで呼ばれたのにな

662 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/25(火) 19:07:41.88 ID:I3/wg5My0

諸葛亮って正直
キ山とすら落とせないしょうもないやつだよな

663 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/25(火) 22:55:49.45 ID:dyQD9Eqd0

おっ、そうだな

664 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/26(水) 05:35:39.05 ID:RRUpGveG0

659
チェルノブイリの時に政府は小麦輸入を禁止したくせに
福島原発の時に輸入拒否したら日本は批判しやがった

665 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/26(水) 18:51:47.67 ID:RRUpGveG0

662
呉も合肥を落とせなかったし
魏も蜀の漢中を落とせなかった
ただ、それが落とされてしまうと後は早かった
仮に孔明が落とせていれば長安まで行けたし
呉も合肥を落とせれば洛陽まで行けたかもしれない

666 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/26(水) 19:36:57.93 ID:XtdH7iwR0

西府軍しか動員できなかった桓温は長安包囲まではできた
劉裕は長安落として後秦滅亡させた
諸葛亮は長安包囲もできてないし上記より劣ってる

667 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/26(水) 20:38:13.62 ID:w1qMpQmQ0

戦術面は置いといて
夷陵の後の蜀漢の国力回復はなんなの
蜀漢の遠征力ってなんなの
気持ち悪すぎ
宗教じみてると思う
現在の価値観ならワタミもビックリ

668 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/26(水) 20:54:23.72 ID:qMzB7fI00

馬超でも落とせた長安を落とせなかったヘボ将軍の遠征力w

669 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/26(水) 21:01:08.55 ID:y/CC7BSe0

56万の軍勢を3万に蹴散らされた軍師さんチーっす

670 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/26(水) 21:39:43.11 ID:qwIxLT6l0

馬超は長安落としてなくね

671 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/26(水) 22:30:23.01 ID:w1qMpQmQ0

668
落としてないしw
あと場所が全然違うw

672 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/26(水) 22:42:35.69 ID:7YepqLmA0

667
諸葛亮以外でも可能?

673 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 08:50:57.10 ID:OlHAvvfK0

672
どうやろなあ
劉備のカリスマ性をうまく諸葛亮たちが利用して蜀を一枚岩にしたイメージ
出師がいい例だと思う

項羽の場合は自滅した感もあるし劉邦も生きてるから張良にそれができるか謎
マスゴミの煽動と同じで国民は考えているより馬鹿が多いから理屈より感情論で動くし劉邦のカリスマ性が健在なら一枚岩になりやすいし

674 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 10:15:09.76 ID:o5ICHsWe0

魏と呉に相手されてなかっただけだろ

675 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 11:46:06.25 ID:xQTT6wBe0

夷陵からの立て直しは難しいな
情報収集と外交方針設定が得意な張良なら出番は樊城以前
呉との決裂回避じゃなかろうか

676 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 13:01:51.69 ID:kGeGwuUR0

あの状態の劉備を天下三分の計を実現させて皇帝にしたのと夷陵の立て直しで北伐まで持ってったのどっちが凄いの?

677 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 13:22:26.86 ID:lQUM7h0t0

皇帝と言っても劉備や孫権や袁術は勝手に名乗っただけだからなあ
皇帝本人に禅譲させた曹丕とはワケが違う

678 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 15:48:17.60 ID:IZ3uH8tm0

張良スゲー、孔明先生スゲーってハナシ突き詰めてくと、劉邦・劉備がやっぱ本物のチート野郎なんだってわかるよね

679 コピペですが


2021/05/27(木) 16:53:45.28 ID:+gkl2CaF0

諸葛亮は、諸葛珪の子ではない。素性がわからない。
素性が分からないから、27歳まで就職できなかった。「劉備みたいな弱体ドサまわり集団に、就職するほかなかった」と。

諸葛氏には、名門のグループがあった。彼らは同世代で、いずれも名に王偏をつかった。泰山丞の諸葛珪や、孫権につかえた諸葛瑾や、『諸葛亮集』に魏の謁者僕射として載る諸葛璋たちだ。

対して、諸葛玄、諸葛亮、諸葛均、は王偏がない。貧乏なグループだ。王偏の人たちと比べると、同じ諸葛氏でも、格下である。


これ本当かな?

680 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 16:54:50.51 ID:+gkl2CaF0

677
趙正も劉邦もそうだよ

681 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 16:59:47.49 ID:kGeGwuUR0

劉邦がもし三国時代にいたら曹操倒せたかな?

682 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 17:13:19.93 ID:+gkl2CaF0

681
曹操も人材を見る目があるからなあ
項羽みたいに陳平や韓信や周殷を失わなそう

683 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 17:18:34.30 ID:7X1Cx28g0

劉邦ならさっさと曹操臣下にした後粛清しておしまいだろ

684 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 17:57:27.68 ID:kGeGwuUR0

戦の上手さや人材登用は劉邦な気がする、計略や内政は曹操かな、
計略は曹操だけど劉邦なら曹操程度なら制圧できそうなんだよな

685 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 18:30:48.24 ID:FjJtc9hy0

684
どのタイミングの曹操を制圧できると思う?
国土も兵数も人材も、劉備に対しては常に優勢だったぞ

686 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 18:33:48.63 ID:kGeGwuUR0

三国志の戦上手ベスト10って曹操、曹仁、張良、周瑜、陸遜、孫策、劉備、諸葛亮、
鄧艾、司馬懿でOK?袁紹や呂布は入らない?順位をつけて欲しい

687 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 18:37:33.01 ID:FjJtc9hy0

さすがにスレ違いすぎるでしょ
知りたいならこちらへどうぞ

三国志名将二十四選 5スレ目
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1405774713/

688 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 18:54:06.57 ID:n9PAygvJ0

とにかく朝敵にすりゃ大義立つんだしミス多い曹操なんか陳平辺りの鴨だろ
我慢汁暴発で徐州やらかす奴じゃ勝てんて

689 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 19:08:40.63 ID:FjJtc9hy0

劉邦一人を劉備の立ち位置に持っていくんじゃなくてベストメンバー引き連れていくのかい?
あの時代に陳平いたら、劉邦じゃなく曹操についてるだろうよ

690 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 19:15:39.80 ID:n9PAygvJ0

劉邦一人じゃ初手こそ泥で捕まって死んでるに決まってるだろw
荀彧使いこなせないカスに陳平は無理だわ

691 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 19:47:21.21 ID:kGeGwuUR0

確かに陳平は曹操に楽勝できそうだな、てか陳平に郭嘉とかでも対抗せきなそう
配下同志じゃなくて曹操と劉邦個人で決めたら?

692 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 20:16:42.73 ID:FjJtc9hy0

陳平の能力を低く見る気はないけど
曹操って離間の計かけさせることはあっても自分がかかったことはないでしょ?

バカ項羽相手とは違うよ

693 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 20:28:18.93 ID:+gkl2CaF0

り患の策はこうかてき

694 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 21:03:26.99 ID:OlHAvvfK0

項羽と曹操の比較は流石に無いわ
曹操の人事面で優れてるのは人タラシなとこもだけど自分らで制御できない有能な人を冷遇したり殺したりでこるとこ
数は少ないけど
項羽???
カリスマはあるけど離間食らってるとこ見ると信用して任せることができひんのちゃうw

695 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 21:07:27.39 ID:OlHAvvfK0

678
激しく同意
チートなカリスマに超優秀な官僚がついて初めて事をなせるいい例だと思う

696 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/27(木) 21:15:33.46 ID:kGeGwuUR0

張良って面食らったり誰かに踊らされたことなくない?
簫可は悪政したり韓信も処刑されたり嵌められたりしてるけど

697 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/28(金) 07:31:33.47 ID:5lukcNaP0

667
ふと思ったんだけど
もしかして夷陵で劉備しんでいないかな?
ようつべの動画でよく劉備生きていたなってのがあったり
劉備は夷陵の後に呉との和睦交渉をしていて誉めている人とかいたけど

蜀軍総大将と言える領軍将軍の憑習さえ戦死しているし将校の死傷者多数
彼は劉備の責任を押し付けられて悪く言われているというのもあるけど

もしかして、実は劉備は死んでいて、呉との和議や
諸葛亮への遺言とかのために生きていることにしたとかはあるのかも

三国志時代に高句麗王の何とかが魏との戦いで戦死したはずなのに
偽者がその王を名乗ってみたいなこともあったみたいだし

698 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/28(金) 07:41:10.08 ID:sQExTFAD0

697
影武者・劉備か…

699 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/28(金) 08:10:20.84 ID:5lukcNaP0

多分ないと思うけど徳川家康も影武者説があるし
主君が死ぬと分裂してやばいから生きていることにすべきだったんだろうね
織田信長もと思ったけど次男三男がばらしそうだから上手くいかないかな

700 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/28(金) 08:52:00.45 ID:c6tpFy8r0

697
信長は本能寺で遺体が発見できなかったし信長もあの時は生きていた
光秀も実は天海として生きていたみたいだし

ぐらい史書に載ってない話をオカルトで語りたい人?

701 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/28(金) 09:15:42.16 ID:aLHcqHbL0

夷陵に諸葛亮参戦してたら陸遜に勝てたかな?

702 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/28(金) 12:08:20.69 ID:5lukcNaP0

701
黄権が言っても無駄だったし
諸葛亮自身も法正がいればと言っているから
劉備は何を言われても同じになると思う
納得するのは敗戦後だから無理
冗談抜きで劉備暗殺以外で戦争を止め手段はなかったと思う

703 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/28(金) 12:34:04.93 ID:chvG7hUB0

「止めるのは無理」に同意
あとは陣の欠点の指摘と改善案を劉備に進言できるかだな

しかし諸葛亮は将軍で内政家で外交官だったけど
一番よくイメージされてる軍事的参謀役については実績ないんだよね

704 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/28(金) 13:21:35.98 ID:aLHcqHbL0

諸葛亮従軍しても進言は聞き入れなかったってこと?法正なら聞き入れるのはやっぱ実績か
赤壁の時に曹操を追撃する指示って劉備が出したの?

705 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/28(金) 13:26:51.20 ID:5lukcNaP0

704
少なくとも諸葛亮や趙雲の反対意見は聞き入れなかったし
反対した臣下を投獄したらしいからもう無理かと

706 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/28(金) 13:29:33.94 ID:5lukcNaP0

黄権が意見したら魏の近くの北側にまで追いやられた
もう劉備に意見言えなかったんでしょうね
陸遜と曹丕だけは劉備の陣を聞いただけで敗北を予言したらしいけど
臣下の誰かが危ないと気がついても怖くて言えない

707 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/28(金) 14:08:15.27 ID:aLHcqHbL0

706
そん時になんで変な陣引いたの?歴戦の大将なのに

708 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/28(金) 14:53:34.70 ID:5lukcNaP0

707
馬謖と同じで一面だけ見れば理があるから
山の上に陣を築けば救援を急いでいる魏軍は長期戦を望まないだろみたいな

水を絶たれれば長くても10日でもたない、実際は2日でも気が狂うレベル
劉備は後方に多くの陣を築いて備えてはいたけど
多くの陣があるからその1つ1つは大した戦力を置けない

709 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/28(金) 14:55:25.86 ID:5lukcNaP0

ただし、張コウでなければ、攻撃を仕掛けて蜀軍に敗れたかもしれない

陸遜でなければ何とか防ぎ切ったとしても
あそこまで蜀軍を壊滅させるだけの大勝利はなかったと思われる

710 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/28(金) 16:30:01.96 ID:5lukcNaP0

700
オカルトとかとんでも扱いされるけど
それが事実ってこともあるし、とんでも説が実は正しかったってのもあると思う

711 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/28(金) 20:44:03.07 ID:aLHcqHbL0

709
諸葛亮を後方支援にまわせばいいのに

712 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 03:29:30.36 ID:KpJyR4jz0

張良の話少なっ

713 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 07:28:11.60 ID:sXir0rU+0

文献の量がが違いすぎる

714 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 09:33:11.18 ID:aumeM6tK0

文献が少ない訳でなく単に演義も交えた三国志しか語れない奴らにここが占拠されてるせい
張良くらいも語れないなら三国志板があるからそこでやればいいのに

715 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 14:37:29.07 ID:TpYdezAc0

張良って史料が少なすぎて尾ひれがついてるだけだしな
実在したかも疑わしい

716 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 14:58:48.73 ID:l/7lBeSm0

太公望や張良は幻想
諸葛亮は願望
どっちも虚像

717 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 15:38:23.36 ID:GDb4F75J0

政治家としては中国史でも5本の指に入る諸葛亮←これに異論がでないから凄い

718 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 16:03:45.74 ID:ejlahC9v0

716
つまり実在する軍師で最高は劉基でOK?

719 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 16:17:28.67 ID:u3E23c6U0

711
本来はそうだったんだけど
大幹部が諸葛亮と李厳以外、全員いなくなったから

720 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 16:31:38.31 ID:OZVNrlRh0

718
OKと言いたいけど劉基は胡惟庸がチラつくのがマイナスかな

721 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 16:32:56.02 ID:OZVNrlRh0

でもやっぱ政治家や内政官じゃなく軍師なら劉基が最高だな

722 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 17:15:46.14 ID:kyYbBmYT0

議論が軍師になるのは何故なのか
軍師=軍の指揮等にあたる職
張良と諸葛亮の議論で軍師が云々という議論になるのがビックリだわw

723 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 17:45:58.14 ID:qEhEVGD90

まあ諸葛亮なんかただのショボい内政官で、できもしない戦やってボコられを繰り返す精神異常者
張良も陣頭指揮は最下級クラスの雑魚
器用貧乏じゃなくただの貧乏が諸葛亮
ピーキーだけど忠信も指揮力も無い張良

724 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 18:57:12.80 ID:2TGx10FM0

おぅ、そうだな

725 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 22:08:33.10 ID:GDb4F75J0

723
曹操が蜀軍指揮しても長安取れないと思うぞ

726 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 23:00:44.71 ID:u3E23c6U0

718
斉孫子は軍師で良かったような
軍師は漢以降だって言ってる人もいるけど
孫ピンは将軍にはなれなくて軍師だったような

727 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 23:02:49.22 ID:u3E23c6U0

723
適材適所で、似たようなことでも人によってできるできないはあるみたい
張良は秦将軍の楊熊の軍と一進一退で勝てなかったみたいだけど
逆に言えば負けていないし、韓国軍は千人ぐらいしかいなかったらしいからなあ

728 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 23:04:53.10 ID:u3E23c6U0

715
功臣として同時代資料があるし、美化されているかもしれないけど実在はしていたかと
張良は処刑も投獄もされずに人生を終えられたし、戦略はほとんど張良が立てていたようだし

729 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 23:07:00.02 ID:u3E23c6U0

723
司馬懿が蜀軍の陣地後を見て、諸葛亮は天才だと思ったとか
ただし、諸葛亮のやり方を姜維とかは真似ができず
方法論は失われたみたいだけど
何か監軍をあちこちに置いて、軍を動かしていたらしい

730 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 23:11:18.46 ID:Dc36XbhV0

戦略をほとんど張良が立ててたのなら
劉邦が連敗したの張良のせいじゃ……

731 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/29(土) 23:19:34.85 ID:u3E23c6U0

730
秦の嘘かもしれないけど、王離軍30万、ショウカン軍20万を
3万の兵で破ったり
5諸侯連合軍56万を3万の兵で破ったり
誇張があるかもしれないけど、韓信ですら兵力が多くても手を焼く
項羽に勝つのは難しかったんでしょう
負けても再起可能でやれている分、十分かと

732 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/30(日) 00:27:18.92 ID:PHFKEXaU0

張良の軍事は並みでしょ、ピーキーの評価は妥当
ただし国家運営の助言や項伯を通じた劉邦への助力等、尖った部分は間違いなく超一流

733 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/30(日) 01:03:19.97 ID:YjJPPcS50

725
三国志好きあるあるの仲間内での褒め合い卒業してくれ
別に曹操に出来ない事を出来ても凄いとはならないよ、だって曹操凄くないもん
李靖が裸足で逃げたとか徐達が土下座したような戦ならいざしらず曹操が勝てない戦なんていくらでもあるじゃん
引き合いに出す物差しが短過ぎる

734 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/30(日) 07:04:18.26 ID:GJcXWI9O0

733
諸葛亮も曹操も教書作って唐時代に孫氏呉子と同格の評価を諸葛亮は受けてる

735 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/30(日) 09:29:42.66 ID:RvyR/ZcZ0

元々平和だった蜀に侵攻して支配しつつ、蜀の人民に戦争やらせて内乱起こさせなかったのは大したものだと思う。

736 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/30(日) 10:05:08.36 ID:G7UdhQc00

劉璋「わしは暗愚扱いされたぞい」

737 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/30(日) 11:59:56.95 ID:X13DkF7A0

秦末の荒れ放題の関中を占拠して徴兵と収奪だけでなく飢饉まで起こりその上人身売買まで許可したのに項羽に勝つまで内乱も起こさせなかった蕭何は孔明より圧倒的上になるんやが孔明擁護派はそれでええんか?

738 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/30(日) 12:04:06.90 ID:Q1hXBNBE0

どっちが上とか…

739 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/30(日) 13:28:30.41 ID:GJcXWI9O0

737
内政家以外の能力が諸葛亮はすごいんだが…
北伐でも敵に討たれたもいないし

740 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/30(日) 14:25:02.54 ID:/R+0ElK+0

諸葛瞻と共に鄧艾の迎撃に出たのは、尚書の張遵、尚書郎の黄崇、羽林右部督の李球。

741 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/30(日) 19:31:30.91 ID:G0ol8Dxy0

内政では蕭何の足元にも及びません
軍事でも韓信の足元にも及びません
内政軍事総合でも王猛の足元にも及びません
諸葛亮はただの器用貧乏

742 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/30(日) 19:33:20.17 ID:/R+0ElK+0

姜維は恐らく蜀で最強の指揮官だった。だが、強過ぎる程に強いが、魏から見ても分かりやすい強さだった。しかし諸葛亮は、強い上に、何故強いのかが魏の人間には分からなかった。どうやって諸葛亮のように軍を動かすのか分からなかった。だから研究させた。

743 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/30(日) 19:38:12.50 ID:KFOBZPnR0

諸葛亮がすごいのはパフォーマンス
呉の重臣を論破し
魏の大臣の説得を跳ね除け
出師の表で感涙を誘い
負けたのに降格ごっこで誤魔化し
馬謖らを処刑
陳倉でボロ負けすれば、すぐに別の戦役を初めて誤魔化し
進歩なく祁山で負ければ李厳のせい
五丈原で攻めあぐねても寿命で負けただけだから、実質俺の勝ちだから、司馬懿はビビらせたから

744 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/30(日) 22:33:18.05 ID:GJcXWI9O0

743
漫画である赤壁での呉の重臣論破は実際あったの

745 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 07:04:48.96 ID:xDOmq6hb0

なかったの

746 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 08:32:29.89 ID:L2RFAbKZ0

744
ねえよw

747 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 09:18:57.65 ID:r5meMVT/0

ついでにいえば同盟持ちかけたのは魯粛からだから
呉に行って無事同盟締結してきた諸葛亮の功績は多く見積もって半分程度

748 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 09:25:27.91 ID:8JmUavbz0

747
孫仲謀「ただ魯粛のあれは良くなかった」

749 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 09:38:03.84 ID:aJ1I5xjg0

747
半分ありゃ充分だろ、単身で呉にむかったんだろうけど何で?
簡雍や孫幹や劉備じゃなくてなぜ諸葛亮なの?

750 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 09:48:42.08 ID:aJ1I5xjg0

赤壁や夷陵の呉との同盟や孟達との内応や3群の寝返りとか諸葛亮って外交も一番うまくないか

751 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 10:39:24.66 ID:iuwPpyE90

749
別に諸葛亮の能力を否定する気はない
半分でも十分の見方でも構わんよ

なぜ諸葛亮かは謎だな
・魯粛単独の案のため、いきなり劉備は無理
・(生まれは別だが)荊州出身のため、孫乾達より話がしやすかった
辺りかね

752 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 10:44:13.03 ID:2d2tRfKB0

元々呉との同盟を唱えてたからだろ

753 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 11:08:37.94 ID:aJ1I5xjg0

劉封の件といい劉表が死んだら荊州を取れといったり理に適ってるけど劉備より積極的だよな
劉備は蜀盗りの時も渋ってたんだよな
でもあの時点で荊州奪っても曹操軍来たらヤバいのにどう守ったんだろ

754 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 14:09:58.66 ID:zxM2MYe20

隋末みたく華南は華北の大勢力に各個撃破され統一

755 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 15:06:39.47 ID:LKa4axC70

張良の君主(韓王成)の助命失敗はなぜ
仕方ない、張良悪くない、で済まされてしまうのだろうか

756 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 17:06:49.94 ID:lBFxKmg00

相手が中華史上屈指のパワー系ガイジ項羽
もしくは劉邦の主導だったとかそうじゃないとか...義帝にしろ韓王にしろ殺して得するの劉邦なんだよなあ
そこに張良自身が乗っかってる可能性まであるしようわからん

757 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 17:34:10.48 ID:LKa4axC70

張良「劉邦様、漢中もらえたし桟道焼けば項羽に攻められないよ」
張良「項羽様、劉邦は蜀に引きこもらせたんで謀反の心 配ないよ。韓王を国に返して」
劉邦・韓信「古道通って不意打ちじゃぁ」→東進
范増「やっぱ劉邦危険じゃん」→韓王成処刑

流れ見ると劉邦と韓信の動きの読み違い、范増の処刑論の阻止失敗に見えるんだよな
ただそうすると、なぜその後劉邦に仕えたのか謎

758 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 19:54:51.25 ID:XCp978vK0

753
劉封の処刑をその養父に進言したり
戦乱から逃れてきて荊州で少なくとも当時最高に近い善政をしいていた
劉表から国を奪うことにも躊躇しないし
意外に冷酷な気がする
徐州から逃げて来た自分達兄弟が安心に暮らせたのは当時戦乱が少なかった荊州に逃げて来たからなのに

759 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 20:12:15.96 ID:aJ1I5xjg0

758
むしろ躊躇する劉備みたいな英雄が珍しい、劉邦もか
龐統も諸葛亮も劉備を甘いと思ってそう

760 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 20:46:28.08 ID:XCp978vK0

相手が信頼しているから呼び寄せて〇しましょうってのはなあ

761 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 20:54:46.73 ID:XCp978vK0

757
建前上は言わないけど、韓王なんかどうなってもいいと思っていたから
右翼が天皇陛下万歳と言っていても、天皇が暗殺されても
じゃあ、別なの即位すればいいんじゃねというように

762 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 21:10:24.81 ID:aJ1I5xjg0

760
曹操と変わらないよな、劉備の人気のある原因だろ

763 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/05/31(月) 22:24:52.38 ID:XCp978vK0

親族であり劉備のことを兄として慕っていたのに
曹休のように奴は信用できないと言われても信じて行動したのに・・・

764 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 00:01:21.71 ID:5duz1dMA0

統率、計略、政治、外交、忠誠、人格、発明、文学
全ての総合で諸葛亮を超えてる人間いるの?

765 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 00:59:48.32 ID:N6EZu60J0

統率2計略3政治5外交3忠誠7人格5発明?文学?
ファンタジー孔明はオール10

766 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 01:21:53.93 ID:ovqTE04R0

孔明って政治家じゃないの?他に有能ないないから軍師もやったけど
軍略と政治のスペシャリスト比べてどっち優れてるの?って言われてもねえ・・・

767 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 01:52:20.40 ID:5duz1dMA0

765
統率力9計略8政治10外交9忠誠10人格9発明9文学9
饅頭や出師の表もかけるし内政外交なんでもありだろうが

768 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 12:54:01.32 ID:5duz1dMA0

統率 1曹操2鄧艾3諸葛亮

計略 1荀攸2郭嘉3カク

武勇 1関羽2張飛3許チョ

政治 1諸葛亮2荀彧3曹操

外交 1諸葛亮2魯粛3伊籍

文学 1曹植2曹操3諸葛亮

容姿 1周瑜2荀彧3呂布

忠義 1諸葛亮2関羽3劉備

人事 1劉備2曹操3孫権

発明 1諸葛亮2馬均3黄夫人

769 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 12:59:56.29 ID:D5+qXK7d0

三国志のなかだけで謎順位決めてなんの意味があるのやら

770 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 13:33:36.54 ID:D7SZL3Zo0

そら三国時代の人物しか知らないからやろ

771 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 14:06:37.41 ID:D5+qXK7d0

叩き台にするにしても、せめて楚漢(秦)の人物混ぜた意見が欲しい
項目順位の見直しについてはその後で

772 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 14:15:23.66 ID:JME4ZuAP0

全角数字で書き込む奴の頭の悪さは異常

773 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 16:48:16.65 ID:N6EZu60J0

こんな光栄君なっかなかいないよ
張良が成り済ましてネガキャンしてるまである

774 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 16:52:03.44 ID:5duz1dMA0

統率 李靖=韓信≧項羽>諸葛亮=劉邦>>張良

計略 張良≧韓信>郭嘉≧諸葛亮=項羽>劉邦

政治 管仲=簫可≧諸葛亮>荀彧=曹操>張良

外交 諸葛亮>張良≧魯粛=曹操=陳平>伊籍

文学 李白=杜甫>曹植>曹操≧諸葛亮=曹丕

武勇 項羽>楊大眼≧関羽≧張飛=許チョ=典韋

人事 劉邦>劉備≧曹操≧張良>諸葛亮>>項羽

忠義 諸葛亮>張良=関羽>>韓信>>>司馬懿

775 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 16:58:38.48 ID:7ScEkdy60

統率 王猛>越えられない壁>諸葛亮
計略 王猛>越えられない壁>諸葛亮
政治 王猛>越えられない壁>諸葛亮
外交 王猛>越えられない壁>諸葛亮
人事 王猛>越えられない壁>諸葛亮

はっきりしてるのはこれくらい

776 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 18:51:07.34 ID:y96GwUaO0

計略って項目は何を意味するのw
前から謎すぎんだけど

777 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 18:52:53.00 ID:Rp8O574v0

諸葛亮の地位や権力は董卓と同じだってさ
相国でなく上昇を名乗っただけ

778 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 18:54:42.79 ID:Rp8O574v0

776
知力だって人間は単純に序列できなくて
これはできるけどこれは駄目ってのもある
不動産会社の営業の才能があっても建設会社の営業の才能はないとか

779 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 19:32:38.63 ID:aWtKfzZt0

778
あ、ごめん
計略に限った事ではなく
ゲームみたいな分類だなとw
分類は嫌いだけどそれでも分類するなら
戦術→局地戦の強さ 武勇とか計略とか
戦略→時間軸の長い行く末 外交とか政治とか

780 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/01(火) 20:36:02.34 ID:pdIPLgiB0

諸葛亮が部下になって赤壁に勝ったり、龐統が死んで諸葛亮が蜀に来たら制圧
演義で主役になるのはわかる

781 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/03(木) 16:43:57.57 ID:VPSYZ9d10

779
戦術的な計略も有れば戦略的な計略も有るからなあ

782 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/03(木) 20:50:53.87 ID:wEjX4kUk0

孔明なら一人で張良と陳平・韓信の役割を負えるけど、張良に劉備を赤壁で勝たせて蜀を建国させたり、北伐で魏を倒したりはできないだろう

783 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/03(木) 22:24:27.43 ID:3x7Tahwe0

魏負けてて草

784 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/03(木) 22:54:17.01 ID:45uHPceT0

782
張良なんて荀攸と変わらない

785 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/04(金) 05:41:03.42 ID:M+FVwv6c0

荀攸も凄い人物なんだがな

786 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/04(金) 06:48:55.94 ID:uuwLW4CG0

張良の能力は太公望の7~8割ぐらいしかないんだよな

787 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/04(金) 07:31:26.23 ID:kUvE3Uig0

786
太公望と劉基どっちが凄い?

788 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/04(金) 07:58:54.20 ID:uuwLW4CG0

787
リュウキかな
古代の人は未来に行ってもうまくやれるかはわからない

789 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/04(金) 14:44:41.36 ID:MZ9FerzM0

張良 漢統一に貢献
荀攸脂肪時の曹操は後趙の張賓が死ぬ時と同レベルくらいの領土やから同格
これを張良と荀攸同じなんて言ってるのは物を知らなさすぎ

790 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/04(金) 14:54:38.48 ID:iaa5dIOg0

荀彧は戦略、荀攸が戦術を担当してたけど、史書を読むに荀攸も荀彧と同じレベルで戦略を語れたみたいね
曹魏は人材豊富だから諸葛亮みたいに一人で何でもかんでもやらなきゃならないってわけじゃないから派手さはないけど、実際は諸葛亮と同レベルの人材だったかもね
諸葛亮ともども張良の域ではないと思うけど、それでも荀攸の価値を貶めることにはならないでしょう

791 名無しさん@お腹いっぱい。


2021/06/04(金) 15:00:18.16 ID:uuwLW4CG0

大秦天王の王猛さんとどっちが優秀だろう?

792 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/04(金) 19:58:16.87 ID:kUvE3Uig0

劉基も張良も蜀での諸葛亮のような活躍は無理かな

793 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/04(金) 20:34:02.48 ID:LBNDfrg20

三国時代よりも大混乱の中曹魏と同レベルの領地得た後趙、その建国功労者の張賓と荀攸が同格というと荀攸貶すことになるのかw

794 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/04(金) 23:04:48.78 ID:yYM4htFt0

792
張良は蕭何と韓信が同じ劉邦の配下にいたし、劉基も李善長と徐達が同じ朱元璋の配下にいたから諸葛亮みたいに何でもやる必要がないだけで両者とも諸葛亮と同じ立場なら、それなりに活躍していたと思う。

795 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/05(土) 00:46:55.25 ID:YbI2AviE0

演義のネタを史実だと思ってる馬鹿は三戦から出てくんなよ

796 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/05(土) 01:33:14.36 ID:ZisMzdtp0

794
二人は内政や統率の実績あんの?

797 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/05(土) 09:13:47.13 ID:eC8/ee/D0

796
記録が残っていないけどやってはいるでしょう
一応宰相なんだから

798 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/05(土) 10:22:07.78 ID:OYBksDMB0

その発想がすでに三国演義より酷い創作ってのが分からんのなら黙ってろ

799 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/05(土) 12:26:26.88 ID:DPKKWPoO0

791
諸葛亮 桓温ですら長安包囲できたのにそれすらできない
王猛 代以外華北統一、蜀も併合
語るまでもない

800 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/05(土) 16:13:14.81 ID:eC8/ee/D0

晋に負けてすぐに諸侯が自立したから従わせているだけで支配領域ではなかったんだな
連合軍のトップぐらいの位置づけかな

801 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/05(土) 17:14:37.30 ID:93CmUacN0

三国志は西遊記や水滸伝と同じだから仕方ない

802 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/05(土) 17:59:45.62 ID:nyI3APOh0

800
慕容も姚も翟も別に故地で自立したわけじゃない
北魏とか隴右以西の勢力には形だけの支配だったろうけど

803 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/05(土) 22:40:10.68 ID:eC8/ee/D0

ボヨウスイがフケンを守ったらしいけど、前秦軍は全然まわりにいなかったのか

804 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/05(土) 23:59:18.73 ID:f/2bY3rZ0

797
張良は不明だが劉基は元を漠北に追いやって中華を統一してからは内政でも実績を挙げている。
明の初期の頃だが朱元璋が李善長に代わって劉基を丞相に任じようとしたが固辞されたので代わりの候補を挙げて劉基に評価させたところ、汪広洋も楊憲も力量不足と評し胡惟庸に至っては国家を転覆させるとまで酷評したので、では誰が丞相に適任かと問われて劉基は李善長を留任させるべきと答えたので朱元璋は驚いた。
何故なら李善長は劉基を嫌い事あるごとに朱元璋に劉基に関する讒言を繰り返していて、その事は劉基も知っていた筈なので李善長の肩を持つことは無いと思っていたからだが、この事からも劉基の公明正大な人格と度量の広さが窺われる。
だが朱元璋は結局は劉基の進言を受け入れず丞相を李善長に代え自らが評価していた汪広洋、楊憲、更に胡惟庸と次々と代え全て失敗した。
その頃には劉基は既に他界していたが朱元璋は改めて、その的確な人物評価と清廉な人格を痛感し劉基の進言を受け入れなかったのを悔いたという。
ちなみに劉基の死は古来より胡惟庸による毒殺が疑われているが、その動機に劉基に酷評された事を知った胡惟庸の逆恨みがあるとも言われている。

805 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/06(日) 00:41:21.64 ID:6NNPJj1b0

張良が諸葛亮の立場だったとして建国に才を発揮したとは思えんし、わりと敵情把握能力に関してはカスな諸葛亮が張良の立場にいても役に立たなかっただろうし

806 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/06(日) 13:36:22.37 ID:rMQ2H2An0

805
反乱を未然に防いだり、恐らく、パッと見て分かりにくいけど
欠かせない人材だったんだと思う

807 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/06(日) 16:50:49.30 ID:3E7bEeAi0

だったんだと思うねえ

808 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/08(火) 15:23:26.52 ID:bA6dM4X40

こういうのって甲乙つけ難しでいいんでは
と言ったらスレ終わるのかw

809 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/08(火) 16:05:59.75 ID:cVw1nYO00

本当の名手はファインプレーに見せないという言葉がある
自分で国をワチャワチャにしておいて統治能力有りますなんてのはコントだよね

810 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/09(水) 00:40:51.47 ID:4d+Cckc/0

オール90点より何か一つ傑出した能力ある人の方が評価は高い
特に乱世ではな

811 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/09(水) 02:46:04.54 ID:GJJj5bOj0

航続距離と運動性100点、上昇力90点 だけど他は微妙な零戦が、タフネス100点で他も全て80点以上のヘルキャットに対抗して苦手分野をパワーアップした結果、運動性や上昇力の点数が悪くなって良いところなし、バージョンアップ前の方が良いとまで言われちゃったハナシみたいなもんか

(例え話用にちょっと歪めてますがツッコミはご容赦)

812 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/10(木) 20:14:18.29 ID:PmYKQQQg0

810
諸葛亮は政治と忠義、人格100でそれ以外オール90だぞ

813 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/10(木) 21:04:41.13 ID:yL3h+UPq0

200点満点なら確かに

814 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/10(木) 22:04:30.25 ID:q0J7v4nq0

馬謖起用は劉備に背いてるので100だよな

815 名無しさん@お腹いっぱい。


2021/06/11(金) 10:38:46.00 ID:L2M/Q+lG0

810
なんでもできるのはほとんどいない
文武両道の学校でも別々の奴にやらせていることがほとんど
そういうと文武両道でできる奴は珍しくないと言う人間もいるし
実際に東大でも野球やラグビーをやっている奴等はいる
ただし、最高レベルやそれに準ずる奴はいなくその業界では東大野球部は弱いと言われている

ボクシングの世界チャンピオンで学者としても優秀はいない
(スポーツ推薦の高学歴やスポーツ関係の教授は他分野とみなしにくいので一応除いて)

日本で囲碁と将棋の両方のプロは珍しい
両方のタイトルを持っている奴は多分歴史上1人もいない

816 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/12(土) 22:41:10.78 ID:HpbRXKuU0

何度も言ってるだろ器用貧乏じゃなくただの貧乏だって
本当に凄い能力ありゃあ後世ピーキーキャラにしちゃうのが創作家のサガよ
なんでもできますだなんてゴミを誤魔化す常套句よ

817 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/13(日) 01:28:34.59 ID:XFMb0/Yg0

できないことが多いやつがピーキーキャラに改変される運命

818 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/13(日) 18:42:39.50 ID:Xspxr/8o0

諸葛亮も劉備も養子なんか実子が生まれたら邪魔なだけなんだ
https://www.youtube.com/watch?v=yfE7fsvYv7s

819 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/13(日) 19:41:59.51 ID:6ZTKxm+q0

習鑿歯「司馬昱誉めたら桓温に干されたンゴ…せや!桓温=曹操=魏に見立てて桓温をボコボコに叩くンゴ!魏は簒奪!蜀主が無能やったから司馬昭が仕方なく放伐したことにするンゴ!」
習鑿歯の著作読んだ後世の連中「はえ~無能劉禅支えた諸葛亮は有能でないとおかしい!諸葛亮は有能!」
諸葛亮の評価高い理由なんてこんなもんだよ

820 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/13(日) 21:04:14.45 ID:Xspxr/8o0

蜀に天命があるのに当時皇帝どころか王ですらなく晋公にさえなる前の司馬昭に天命が移ったという無理矢理さの理屈

821 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/14(月) 11:50:48.50 ID:zp9R3zsS0

820
天はきまぐれオレンジロード。

822 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/14(月) 15:02:44.46 ID:lFU48QCL0

私はヒカル

823 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/14(月) 20:48:09.41 ID:aBMkLliq0

820
桓温憎しで習鑿歯が蜀漢正統論ぶちあげただけやから
そんな私怨の論をありがったがって諸葛亮持ち上げてるのはまさに滑稽

824 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/15(火) 17:34:08.81 ID:KlWls/HW0

一応、事実上の支配者が司馬昭で何度も相国や晋公になるのを拒否し続けただけだけどね

825 名無しさん@お腹いっぱい。


2021/06/15(火) 18:50:59.78 ID:KlWls/HW0

蜀滅亡戦のラスボス

季漢行都護衛将軍平尚書事武郷侯諸葛瞻
季漢武郷侯世子諸葛尚
季漢尚書張遵
季漢尚書郎黄崇
季漢羽林右部督李球

826 名無しさん@お腹いっぱい。


2021/06/15(火) 19:48:36.98 ID:KlWls/HW0

魏滅蜀漢之戰 季漢防衛線 戸数二十八万 口数九十四万 兵士十万二千 官人四万

漢城 兵力五千
護軍 綏武將軍 蔣斌

樂城 兵力五千
監軍 王含

陽安関 兵力五千?
關中都督 傅僉
(前)武興督 蔣舒

黄金囲 兵力五千?
黄金囲督 柳隠

剣閣 兵力四万?
(左?)大將軍 録尚書事(領益州刺史?)平襄侯 姜維
仮節 右車騎將軍 并州刺史 中郷侯 廖化
左車騎將軍 冀州刺史 都亭侯 張翼
輔國大將軍 平尚書事 南郷侯 董厥

成都召還 兵力三千?
巴東都督 右(大?)將軍 閻宇

巴東 兵力二千
巴東太守 羅憲

南中六郡 兵力五千?
監軍 安南將軍 建寧太守 霍弋

江由関 兵力五千?
守將 馬邈

涪城 綿竹関 兵力一万?
行都護 衛將軍 平尚書事 武郷侯 諸葛瞻
武郷侯世子 諸葛尚
尚書 張遵
尚書郎 黄崇
羽林右部督 李球

827 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/16(水) 01:58:58.26 ID:lHO+luUj0

蜀の命運は荊州失陥&夷陵の惨敗で尽きてんのよ
孔明は結局悪あがきして乱世を長引かせただけ

828 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/16(水) 23:41:56.56 ID:KwI58Zsn0

827
夷陵の後だと張良がいてもひっくり返せない?

829 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/17(木) 00:13:58.48 ID:P6NDg9aJ0

逆に聞きたい
張良だとそもそも劉備の蜀乗っ取り可能だったと思うか?

830 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/17(木) 01:22:32.86 ID:AToMZE0L0

夷陵終わった後は、張良お得意の外交や搦め手が使えないガチンコ状態だろう
国力に差から既に詰み状態

蜀については乗っ取り辺りより孫権劉璋巻き込んでの合従提案しそう

831 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/17(木) 08:50:11.81 ID:+P7bFiWd0

始皇帝や項伯の件鑑みてガチ侠者の張良じゃピンハネと裏切りしかしない不義理男には近付かないだろうな
そういう貧乏くじ引く初手から諸葛亮てアホっぽい

832 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/17(木) 11:08:44.59 ID:AToMZE0L0

劉表といい劉璋といい、劉備に裏切り勧めたのは諸葛亮本人でしょ
それまでの劉備って、敗戦で上司仲間見捨てて逃げた程度

833 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/17(木) 11:56:58.32 ID:oOGAH92I0

829
秦最後の防衛線の肉屋の将軍を騙して攻めたからなあ
どうでもいいけど後漢に晋に、ここと肉屋(商人)は金持ちなんだなあ
お金で官職を買えたらしいし

834 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/17(木) 14:05:51.63 ID:z4bPSUir0

劉備は張良使いこなせない
逆に劉邦なら諸葛亮使いこなせる
諸葛亮は蕭何の部下で史書に名も載らず終わったろうがな

835 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/17(木) 17:05:45.41 ID:hzhCjkVa0

蕭何としちゃありがたい部下だろうな
手柄全部俺の物なのにアホみたいに働いてるよコイツって感じでニヤニヤしてそう
保険で強請るネタも持ってそう

836 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/17(木) 18:05:21.98 ID:hVzYjo/Q0

そんな殊勝な奴かいな
ライバルは蹴落とすぞ?

837 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/17(木) 19:06:38.08 ID:zk5Oprda0

無理だな
讒言即誅殺のガー不連携食らって死亡よ

838 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/17(木) 19:08:40.45 ID:zk5Oprda0

それに殊勝かどうかは関係ない
田舎の蜀で天下が何等分だ言ってグジグジしてた奴が蕭何蹴落とせるわけない

839 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/17(木) 19:32:54.54 ID:DbLDWnGd0

そもそも蕭何を蹴落とせる人間が世界史上に何人いてるかな?パッと思いつかない
ヨーイドンでスタートならまだワンチャンあるだろうが漢軍の蕭何を内部から倒すのはある意味皇帝になるより難しいのでは

840 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/17(木) 19:43:07.43 ID:MtE5adJY0

諸葛亮は政治内政当然蕭何に勝てません
軍事統率でも韓信に勝てません
謀略戦略でも張良に勝てません
王猛には政治内政軍事統率謀略戦略全部勝てません
忠義くらいが王猛と同レベル

841 名無しさん@お腹いっぱい。
2021/06/18(金) 08:53:46.72 ID:5tsEQxBj0

劉邦が統一できたの三傑が揃ってたからだろう?
揃ってない諸葛亮が統一できなかったからって
それをもって張良以下と結論付けるのは無理だろ

劉備も入蜀時点で蕭何と韓信がいて劉備親子がソイツら使いこなせる前提なら
荊州も落ちなかったんじゃね?

1 2 3 4 5 6 最新 全部見る 

2ch勢い総合ランキング

【裏技】スレ開けなくてもレスしたら読めるようになるぞ!試しにこのスレの読み込み中にレスしてけ [966616616] (1001)
勢い 24563.02 17.06レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【Vtuber】にじさんじ有ンチスレ31424【こんnariおっぱいちゅっちゅっ】 (1001)
勢い 21649.66 15.03レス/分 実況ch > streaming実況
【Vtuber】にじさんじ有ンチスレ31421【タイムスリップしたみたいなグッズ】 (1001)
勢い 21583.83 14.99レス/分 実況ch > streaming実況
【速報】国民民主・山尾志桜里、引退 [potato★] (1001)
勢い 17715.36 12.30レス/分 ニュース > ニュース速報+
さいたま 人質立てこもり事件 通報から16時間以上 警察が説得 [puriketu★] (1001)
勢い 17001.45 11.81レス/分 ニュース > ニュース速報+
【ホロライブ】hololive有実況スレ#998【Vtuber】 (1001)
勢い 16839.25 11.69レス/分 実況ch > streaming実況
【さいたま】ネットカフェで男が立てこもり、女性従業員を人質に ★4 [ニライカナイφ★] (1003)
勢い 16808.45 11.67レス/分 ニュース > ニュース速報+
【トルコ】子猫殺し食べた日本人に罰金 母猫は、子猫が居なくなってから、いつも寂しそうにしている 日本人の男が国外退去処分★3 [かわる★] (1001)
勢い 16780.44 11.65レス/分 ニュース > ニュース速報+
【悲報】菅義偉会見 [734796133] (1001)
勢い 16770.68 11.65レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【札幌】市街地でクマが出没
勢い 16756.36 11.64レス/分 ニュース > ニュース速報+
【Vtuber】にじさんじ有ンチスレ31430【すまない、遅れた。ちょっと熊を片付けてきたんでね】 (1001)
勢い 15983.44 11.10レス/分 実況ch > streaming実況
【Vtuber】にじさんじ有ンチスレ31423【こんnari〜
勢い 15659.32 10.87レス/分 実況ch > streaming実況
【札幌】北区の市街地にマスク付けた全裸男が出没 [potato★] (1001)
勢い 15566.50 10.81レス/分 ニュース > ニュース速報+
【悲報】CoCo壱の「陰毛バイトテロ」の代償…一生ネットの晒し者で就職も困難 賠償金も数千万円で済むかどうか ★2 [potato★] (1001)
勢い 15375.36 10.68レス/分 ニュース > ニュース速報+
【さいたま】ネットカフェ“立てこもり”は40歳男か [首都圏の虎★] (120)
勢い 15004.34 10.42レス/分 ニュース > ニュース速報+
【超悲報】トルコで子猫5匹を食べた日本人さん(無職東京人)、犯行内容を笑いながら供述し、「日本ではネコを食べる習慣がある」 ★3 [potato★] (1003)
勢い 14654.65 10.18レス/分 ニュース > ニュース速報+
【Vtuber】にじさんじ有ンチスレ31420【100万回死んだぽぽ】 (1001)
勢い 14643.82 10.17レス/分 実況ch > streaming実況
【新型コロナ】滋賀が発表『ワクチン接種済みで感染した人が30人』“打てば感染しないは幻想認識” [かわる★] (1001)
勢い 14636.39 10.16レス/分 ニュース > ニュース速報+
【悲報】CoCo壱の「陰毛バイトテロ」の代償…一生ネットの晒し者で就職も困難 賠償金も数千万円で済むかどうか ★4 [potato★] (1001)
勢い 14199.05 9.86レス/分 ニュース > ニュース速報+
【さいたま】ネットカフェで男が立てこもり、女性従業員を人質に ★5 [ニライカナイφ★] (1004)
勢い 14147.28 9.82レス/分 ニュース > ニュース速報+
【ホロライブ】hololive有実況スレ#997【Vtuber】 (1001)
勢い 13978.73 9.71レス/分 実況ch > streaming実況
【速報】日本政府、「ワクチンパスポート」導入へ [雷★] (1001)
勢い 13732.24 9.54レス/分 ニュース > ニュース速報+
【大分】ムスリム団体、厚労省に陳情「土葬の願い聞いて」 日本第一党が町役場で反対運動「県内のイスラム教徒は不安を感じている」 [樽悶★] (1001)
勢い 13544.31 9.41レス/分 ニュース > ニュース速報+
【今後に備え】「年収400万円の彼氏から、高年収の男性に乗り換えてもいい?」20代女性の相談に賛否… [BFU★] (1001)
勢い 13370.81 9.29レス/分 ニュース > ニュース速報+
【トルコ】子猫殺し食べた日本人に罰金 母猫は、子猫が居なくなってから、いつも寂しそうにしている 東京出身の男が国外退去処分★4 [かわる★] (1001)
勢い 13124.50 9.11レス/分 ニュース > ニュース速報+
【速報】東京都、新たに452人の感染確認 [フラワー★] (1001)
勢い 12906.49 8.96レス/分 ニュース > ニュース速報+
【札幌市】クマ、自衛隊駐屯地に逃げ込む [マスク着用のお願い★] (1001)
勢い 12757.14 8.86レス/分 ニュース > ニュース速報+
【朗報】トルコで子猫5匹を食べた日本人さん、犯行の一部始終を笑いながら供述し、「日本ではネコを食べる習慣がある」と主張! [potato★] (1001)
勢い 12414.05 8.62レス/分 ニュース > ニュース速報+
【速報】大阪・天満 カラオケパブ女性殺害 50代の男を殺人容疑で聴取 [首都圏の虎★] (455)
勢い 12007.33 8.34レス/分 ニュース > ニュース速報+
広告
【超悲報】トルコで子猫5匹を食べた日本人さん(無職東京人)、犯行内容を笑いながら供述し、「日本ではネコを食べる習慣がある」 ★5 [potato★] (1001)
勢い 11626.81 8.07レス/分 ニュース > ニュース速報+
【ホロライブ】hololive有実況スレ#996【Vtuber】 (1001)
勢い 11591.80 8.05レス/分 実況ch > streaming実況
【悲報】CoCo壱の「陰毛バイトテロ」の代償…一生ネットの晒し者で就職も困難 賠償金も数千万円で済むかどうか ★5 [potato★] (1001)
勢い 11570.66 8.04レス/分 ニュース > ニュース速報+
【札幌】東区の市街地にクマが出没
勢い 11521.63 8.00レス/分 ニュース > ニュース速報+
【さいたま】ネットカフェで男が立てこもり、女性従業員を人質に ★3 [ニライカナイφ★] (1001)
勢い 11404.30 7.92レス/分 ニュース > ニュース速報+
【恋愛】あきらめないで!40歳を過ぎた独身男性が彼女を作る方法 ★2 [ボラえもん★] (1002)
勢い 11273.97 7.83レス/分 ニュース > ニュース速報+
【速報】 中国、台湾への武力侵攻・軍事制圧、人民の70%が支持と中国国営メディアが発表 「戦争が起きた方が良い」 [お断り★] (1002)
勢い 11168.40 7.76レス/分 ニュース > ニュース速報+
さいたま 人質立てこもり事件 通報から17時間以上 警察が説得 ★2 [puriketu★] (1001)
勢い 11151.52 7.74レス/分 ニュース > ニュース速報+
イギリス+11007、2月下旬以来の数値に増加 [256556981] (693)
勢い 11006.47 7.64レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
山尾しおりさん、政治家引退を発表 次期衆院選には出馬せず 疑惑には答えぬまま [204160824] (1001)
勢い 10678.80 7.42レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【新コロ】英で新規感染者数1日1万人超え インド変異株拡大で2月下旬以来 約80%がワクチン1回接種 [かわる★] (1001)
勢い 10451.61 7.26レス/分 ニュース > ニュース速報+
【恋愛】あきらめないで!40歳を過ぎた独身男性が彼女を作る方法 [ボラえもん★] (1001)
勢い 10402.97 7.22レス/分 ニュース > ニュース速報+
【恋愛】あきらめないで!40歳を過ぎた独身男性が彼女を作る方法 ★3 [ボラえもん★] (1001)
勢い 10071.82 6.99レス/分 ニュース > ニュース速報+
【社会】なぜ風俗嬢は「夜の世界」から足を洗えないのか [ブギー★] (1001)
勢い 9963.96 6.92レス/分 ニュース > ニュース速報+
【超悲報】トルコで子猫5匹を食べた日本人さん(無職東京人)、犯行内容を笑いながら供述し、「日本ではネコを食べる習慣がある」 ★4 [potato★] (1005)
勢い 9813.11 6.81レス/分 ニュース > ニュース速報+
【出産】米国で7割、フランスで8割が選択する「無痛分娩」 なぜ日本では広まらないのか…「痛みに耐えてこそ母」という謎の精神論 [ボラえもん★] (1001)
勢い 9681.52 6.72レス/分 ニュース > ニュース速報+
【菅首相記者会見】「私は対中包囲網なんか作りませんから」★2 [かわる★] (1001)
勢い 9453.74 6.57レス/分 ニュース > ニュース速報+
【急騰】今買えばいい株16512【マンボー大宮】 (1001)
勢い 9362.03 6.50レス/分 政治経済 > 株式
【大分】ムスリム団体、厚労省に陳情「土葬の願い聞いて」 日本第一党が町役場で反対運動「県内のイスラム教徒は不安を感じている」 ★2 [樽悶★] (1005)
勢い 9243.96 6.42レス/分 ニュース > ニュース速報+
【恋愛】あきらめないで!40歳を過ぎた独身男性が彼女を作る方法 ★4 [ボラえもん★] (1001)
勢い 9226.14 6.41レス/分 ニュース > ニュース速報+
【経済】東京五輪、無観客なら900億円の補填必要 [かわる★] (1001)
勢い 9008.99 6.26レス/分 ニュース > ニュース速報+
【韓国】韓国政府「韓国への礼儀はないのかー!」 ★3 [6/17] [昆虫図鑑★] (1001)
勢い 9006.95 6.25レス/分 世界情勢 > 東アジアnews+
【悲報】菅義偉会見 ★2 [734796133] (1001)
勢い 8970.69 6.23レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【PC】StylishnoobID無しスレpart700 (1001)
勢い 8966.97 6.23レス/分 ネット関係 > ネットwatch
【経済】「国の借金1212兆円、国民1人あたり983万円」という言説が完全に誤りである理由 [ボラえもん★] (818)
勢い 8904.52 6.18レス/分 ニュース > ニュース速報+
【韓国】文側近「五輪ボイコットカードは最後まで取っておく。刃物は鞘から取り出さないときが一番怖い」 [動物園φ★] (1002)
勢い 8471.75 5.88レス/分 世界情勢 > 東アジアnews+
【悲報】仮想通貨、1日でありえない大暴落する お前らの想像の10000倍は大暴落してる [554927243] (1001)
勢い 8373.42 5.81レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【五輪】開会式 観客上限1万人に加え「別枠」でスポンサー、関係者など1万人招待へ [potato★] (1002)
勢い 8262.11 5.74レス/分 ニュース > ニュース速報+
【Vtuber】にじさんじ有ンチスレ31419【うんち】 (1001)
勢い 8226.61 5.71レス/分 実況ch > streaming実況
広告
【札幌】自衛隊、クマに襲われる 集団的自衛権通じず (動画あり) [potato★] (1002)
勢い 8215.95 5.71レス/分 ニュース > ニュース速報+
【Vtuber】にじさんじ有ンチスレ31429【Chromeの時代】 (1001)
勢い 8206.32 5.70レス/分 実況ch > streaming実況
【MLB】大谷翔平、6回1失点で今季3勝目! 打者としても2四球、“リアル二刀流”で連敗ストップの立役者に [首都圏の虎★] (223)
勢い 8153.70 5.66レス/分 ニュース > 芸スポ速報+
【PC】StylishnoobID無しスレpart701 (1001)
勢い 7920.00 5.50レス/分 ネット関係 > ネットwatch
【名無し奥も○○奥も】気楽に井戸端会議
勢い 7735.81 5.37レス/分 カテゴリ雑談 > 既婚女性
【社会】「専業主婦の妻は昼までアニメを一気見。労働意欲ゼロです」 年収1000万円の男性の悩み [ボラえもん★] (109)
勢い 7687.84 5.34レス/分 ニュース > ニュース速報+
【速報】俺大谷翔平、大打者に股間をガッツリ触られる [701470346] (235)
勢い 7650.34 5.31レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【LIVE】菅が会見 [potato★] (1001)
勢い 7536.86 5.23レス/分 ニュース > ニュース速報+
【速報】 髪が伸びるリカちゃん人形、あす発売 [朝一から閉店までφ★] (456)
勢い 7521.65 5.22レス/分 ニュース > ニュース速報+
【ホロライブ】hololive有実況スレ#995【Vtuber】 (1001)
勢い 7300.89 5.07レス/分 実況ch > streaming実況
【悲報】5chブラウザPCスマホ問わず全滅で5chが開けない APIエラーか [931948549] (1004)
勢い 7280.05 5.06レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【さいたま】ネットカフェで立てこもり 従業員人質に20時間 [ブギー★] (170)
勢い 7242.60 5.03レス/分 ニュース > ニュース速報+
【志位和夫委員長】腐敗しきった菅内閣に国政を担う資格はない! [ボラえもん★] (1001)
勢い 7109.60 4.94レス/分 ニュース > ニュース速報+
【名無し奥も○○奥も】気楽に井戸端会議
勢い 7073.39 4.91レス/分 カテゴリ雑談 > 既婚女性
【裏技】スレ開けなくてもレスしたら読めるようになるぞ!試しにこのスレの読み込み中にレスしてけ★2 [321190791] (1001)
勢い 7061.27 4.90レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【韓国】文側近「五輪ボイコットカードは最後まで取っておく。刃物は鞘から取り出さないときが一番怖い」 ★2 [6/17] [昆虫図鑑★] (1001)
勢い 7006.27 4.87レス/分 世界情勢 > 東アジアnews+
【悲報】ひろゆき、ガチで若者に人気になってしまう。どうするよこれ・・・ [256556981] (663)
勢い 6838.15 4.75レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【出産】米国で7割、フランスで8割が選択する「無痛分娩」 なぜ日本では広まらないのか…「痛みに耐えてこそ母」という謎の精神論 ★2 [ボラえもん★] (501)
勢い 6721.49 4.67レス/分 ニュース > ニュース速報+
連続テレビ小説 おかえりモネ ★59 (632)
勢い 6683.57 4.64レス/分 実況ch > 番組ch(NHK)
■■速報@ゲーハー板 ver.56565■■ (1001)
勢い 6671.68 4.63レス/分 ゲーム > ハード・業界
【芸能】松本人志が「低視聴率報道」に怒り表明でマスコミは戦々恐々 [爆笑ゴリラ★] (1001)
勢い 6640.36 4.61レス/分 ニュース > 芸スポ速報+
【政界引退表明】<国民民主党 山尾志桜里衆院議員>「政治家とは別の立場で新しくスタートしたいことがある。」 [Egg★] (1003)
勢い 6621.80 4.60レス/分 ニュース > ニュース速報+
俺だって本当はバイトしたいわ だけど面接で「この20年間の空白期間は何をしていたんですか?」って訊かれる [383063292] (1001)
勢い 6554.58 4.55レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【悲報】CoCo壱の「陰毛バイトテロ」の代償…一生ネットの晒し者で就職も困難 賠償金も数千万円で済むかどうか ★6 [potato★] (1001)
勢い 6539.21 4.54レス/分 ニュース > ニュース速報+
東京+452 [597533159] (1001)
勢い 6534.18 4.54レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
Jざつ 6142 (1001)
勢い 6340.18 4.40レス/分 ネット関係 > 難民
【悲報】ネトフリ独占アニメ『週末のワルキューレ』 手抜きクソ作画すぎて世界中で大炎上してしまう……… [426633456] (628)
勢い 6337.21 4.40レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【速報】自衛隊 ヒグマに襲われる 集団的自衛権通じず [876811395] (337)
勢い 6158.38 4.28レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【ホロライブ】hololive有実況スレ#999【Vtuber】 (1001)
勢い 5934.80 4.12レス/分 実況ch > streaming実況
広告
【Vtuber】にじさんじ有ンチスレ31426【フィクサー】 (1002)
勢い 5822.31 4.04レス/分 実況ch > streaming実況
羽鳥慎一モーニングショー★1 (168)
勢い 5734.97 3.98レス/分 実況ch > 番組ch(朝日)
【Vtuber】にじさんじ有ンチスレ31418【緑スパロボ縛りカラオケ】 (1001)
勢い 5685.03 3.95レス/分 実況ch > streaming実況
【Vtuber】にじさんじ有ンチスレ31428【専ブラの時代】 (1001)
勢い 5671.61 3.94レス/分 実況ch > streaming実況
【東京五輪】尾身会長「有観客で行うならば、観客は開催地に住んでいる人に限定するべき」 [記憶たどり。★] (259)
勢い 5532.16 3.84レス/分 ニュース > ニュース速報+
【音楽】『Mステ』『CDTV』はなぜ「お荷物」と呼ばれるようになってしまったのか 音楽番組が時代から取り残された理由 [muffin★] (1001)
勢い 5447.54 3.78レス/分 ニュース > 芸スポ速報+
読売テレビアナが三浦瑠麗氏の発言に「害悪」と批判 人流と感染の関係で意見相違、「言論を封殺」本人も猛反論 [首都圏の虎★] (1001)
勢い 5354.69 3.72レス/分 ニュース > 芸スポ速報+
[6/18]ファミ通TOP30更新 (265)
勢い 5314.76 3.69レス/分 ゲーム > ハード・業界
NHK BSプレミアム 9233 (1001)
勢い 5260.09 3.65レス/分 実況ch > BS実況(NHK)
【ビリー・アイリッシュ】アジア系に対する差別疑惑が浮上 [首都圏の虎★] (454)
勢い 5140.30 3.57レス/分 ニュース > 芸スポ速報+
【さいたま】ネットカフェで男が立てこもり 女性従業員を人質に [夜のけいちゃん★] (1002)
勢い 5082.35 3.53レス/分 ニュース > ニュース速報+
【Vtuber】にじさんじ有ンチスレ31418【nagiのおっぱい】 (1001)
勢い 5042.94 3.50レス/分 実況ch > streaming実況
【速報】ネカフェ立てこもり犯、凶器を所持!! (414)
勢い 5037.26 3.50レス/分 ニュース > ニュース速報
【名無し奥も○○奥も】気楽に井戸端会議⛳【みんな来い】 (1001)
勢い 5036.77 3.50レス/分 カテゴリ雑談 > 既婚女性
【濱婆出禁】夜ご飯4359【モメサ出禁】 (1001)
勢い 5002.97 3.47レス/分 ネット関係 > 難民
【悲報】「やらない奴はバカ」 錬金術と話題の仮想通貨『TITAN』 一晩で暴落して価値が0円になる… 被害者多数 [878419639] (682)
勢い 4985.18 3.46レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【速報】日本政府、「ワクチンパスポート」導入へ ★2 [雷★] (1001)
勢い 4956.52 3.44レス/分 ニュース > ニュース速報+
■■速報@ゲーハー板 ver.56564■■ (1001)
勢い 4910.37 3.41レス/分 ゲーム > ハード・業界
【速報】平井
勢い 4819.83 3.35レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【名無し奥も○○奥も】気楽に井戸端会議
勢い 4811.76 3.34レス/分 カテゴリ雑談 > 既婚女性
【芸能】佐藤二朗、“演技派俳優”に「演技のプロが俳優…俳優をバカにした表現」 [爆笑ゴリラ★] (869)
勢い 4785.62 3.32レス/分 ニュース > 芸スポ速報+
モーニングショー 6/18 「感染拡大懸念の中、五輪大丈夫?きょう尾身会長提言」 [289765331] (832)
勢い 4641.62 3.22レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
札幌 市街地でクマが出没 襲われた2人けが 目撃通報相次ぐ [577316145] (771)
勢い 4620.87 3.21レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【武藤 正敏】文在寅、まさか「菅総理に無視」されて“逆ギレ”…韓国の「面子」を潰した文政権は“死に体”へ! [6/18] [昆虫図鑑★] (439)
勢い 4597.53 3.19レス/分 世界情勢 > 東アジアnews+
Jざつ 6141 (1001)
勢い 4554.79 3.16レス/分 ネット関係 > 難民
【恋愛】あきらめないで!40歳を過ぎた独身男性が彼女を作る方法 ★5 [ボラえもん★] (230)
勢い 4544.25 3.16レス/分 ニュース > ニュース速報+
【格闘】朝倉未来に「YouTube休止して」とファン切望! 魔裟斗「それやってると勝てない」 朝倉「当事者じゃないから言える綺麗事」★2 [jinjin★] (661)
勢い 4457.57 3.10レス/分 ニュース > 芸スポ速報+
【速報】河井克行元法相に懲役3年の実刑判決 妻の参院選の大規模買収事件 東京地裁(13:34)  [孤高の旅人★] (110)
勢い 4422.52 3.07レス/分 ニュース > ニュース速報+

勢い 4354.96 3.02レス/分 ネット関係 > 難民
広告
【サッカー】「DAZN」が2021年から8シーズン分のACL独占放映権を獲得、今月22日から日本勢4クラブがGLに臨む [首都圏の虎★] (144)
勢い 4223.22 2.93レス/分 ニュース > 芸スポ速報+
ツバサ療養所⭐22 (1001)
勢い 4159.20 2.89レス/分 ネット関係 > 難民
Jざつ 6140 (1001)
勢い 4122.42 2.86レス/分 ネット関係 > 難民
札幌のクマ、猟友会が駆除成功 [和三盆★] (385)
勢い 4101.10 2.85レス/分 ニュース > ニュース速報+
BS日テレ 4870 (392)
勢い 4054.69 2.82レス/分 実況ch > BS実況(無料)
【速報】直った [457865261] (697)
勢い 4036.25 2.80レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【Vtuber】にじさんじ有ンチスレ31417【oleのおちんちん】 (1001)
勢い 4033.50 2.80レス/分 実況ch > streaming実況
NHK BS1 10887 (753)
勢い 3959.78 2.75レス/分 実況ch > BS実況(NHK)
【PC】StylishnoobID無しスレpart702 (136)
勢い 3928.59 2.73レス/分 ネット関係 > ネットwatch
NHK総合を常に実況し続けるスレ 184236 コロナを蹴り飛ばせ (492)
勢い 3924.37 2.73レス/分 実況ch > 番組ch(NHK)
【資産形成ブーム】「お金・投資」の本を購入する若者が急増 特に20代女性に大人気 [ボラえもん★] (125)
勢い 3896.10 2.71レス/分 ニュース > ニュース速報+
滋賀県、ワクチン接種済みでウェーイした30人が感染、うち10人は瀕死の中等症 (539)
勢い 3849.68 2.67レス/分 ニュース > ニュース速報
【画像】札幌、クマの次はマスクをつけた全裸男が出現! [445518161] (101)
勢い 3824.01 2.66レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【社会】老後に必要な資金確保ができていない50代が7割…どうするのこれ? [ボラえもん★] (121)
勢い 3604.97 2.50レス/分 ニュース > ニュース速報+
【野球】 大谷、まさかのハプニングに苦笑い 塁上で一塁手のカブレラからいたずらされる [朝一から閉店までφ★] (432)
勢い 3593.41 2.50レス/分 ニュース > 芸スポ速報+
今、熊に向けて猟友会の方が5発、発砲したもよう。 [マスク着用のお願い★] (433)
勢い 3572.16 2.48レス/分 ニュース > ニュース速報+
鍵くれ (1001)
勢い 3519.43 2.44レス/分 ネット関係 > 難民
【ホロライブ】hololive有実況スレ#1000【Vtuber】 (1001)
勢い 3462.02 2.40レス/分 実況ch > streaming実況
【美術】表現の不自由展、大阪でも 妨害行為に弁護士常駐し厳戒態勢 「作品の評価は自由だが、圧力をかけて封殺しないで」 [ramune★] (272)
勢い 3435.29 2.39レス/分 ニュース > ニュース速報+
ルイヴィトン前で (1001)
勢い 3429.45 2.38レス/分 ネット関係 > 難民
【超悲報】トルコで子猫5匹を食べた日本人さん(無職東京人)、犯行内容を笑いながら供述し、「日本ではネコを食べる習慣がある」 ★6 [potato★] (85)
勢い 3411.05 2.37レス/分 ニュース > ニュース速報+
【速報】ネカフェ立てこもり犯、40代男と判明!! (85)
勢い 3406.31 2.37レス/分 ニュース > ニュース速報
■■速報@ゲーハー板 ver.56563■■ (1001)
勢い 3379.03 2.35レス/分 ゲーム > ハード・業界
【Vtuber】にじさんじ有ンチスレ31416【納涼!梅雨の陰湿を吹っ飛ばすホラースレ】 (1001)
勢い 3373.50 2.34レス/分 実況ch > streaming実況
忍忍21 (1001)
勢い 3359.22 2.33レス/分 ネット関係 > 難民
タイトル:ポンドはどうする?part7043 (1001)
勢い 3330.24 2.31レス/分 政治経済 > 市況2
【濱婆出禁】恵方巻4358【モメサ出禁】 (1001)
勢い 3311.25 2.30レス/分 ネット関係 > 難民
【サッカー】Jリーグが人口13億超インドでも放映が決定、海外での放映は全世界60か国以上に [首都圏の虎★] (807)
勢い 3300.89 2.29レス/分 ニュース > 芸スポ速報+
【朗報】Windows7→11無料アップグレードが可能!!! [743999204] (334)
勢い 3269.98 2.27レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
広告
【名無し奥も○○奥も】気楽に井戸端会議
勢い 3188.45 2.21レス/分 カテゴリ雑談 > 既婚女性
【宣言解除】菅首相「俺は勝負したんだ」 [和三盆★] (399)
勢い 3186.98 2.21レス/分 ニュース > ニュース速報+
【ワロタwww】 尾身茂「全国民のワクチン接種が終わっても関係ない!!国民は家から出るな!!」 (128)
勢い 3136.47 2.18レス/分 ニュース > ニュース速報
【今後に備え】「年収400万円の彼氏から、高年収の男性に乗り換えてもいい?」20代女性の相談に賛否… ★2 [BFU★] (107)
勢い 3124.30 2.17レス/分 ニュース > ニュース速報+
【山尾志桜里】WBS☆ワールドビジネスサテライト11847【引退】 (299)
勢い 3084.24 2.14レス/分 実況ch > 番組ch(TX)
女「イケイケギャルより、真面目でブスな根暗女がモテないのはおかしいって言う女はいないのに、男、特に弱者男性はその男版を言うよね」 [257926174] (458)
勢い 3066.58 2.13レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【悲報】CoCo壱の「陰毛バイトテロ」の代償…一生ネットの晒し者で就職も困難 賠償金も数千万円で済むかどうか ★8 [potato★] (730)
勢い 3060.41 2.13レス/分 ニュース > ニュース速報+
亜美の雑談748 (935)
勢い 2952.42 2.05レス/分 雑談系2 > なんでもあり
“髪が伸びる”リカちゃん人形発売。 (93)
勢い 2880.00 2.00レス/分 ニュース > ニュース速報
【韓国】「クーパン」物流センターで火災[06/18] [ハニィみるく(17歳)★] (42)
勢い 2846.12 1.98レス/分 世界情勢 > 東アジアnews+
【悲報】CoCo壱の「陰毛バイトテロ」の代償…一生ネットの晒し者で就職も困難 賠償金も数千万円で済むかどうか ★3 [potato★] (1001)
勢い 2741.50 1.90レス/分 ニュース > ニュース速報+
米国、ファーウェイ製品など中国企業5社の製品を一切認証せず排除すると表明。 これもうヤクザだろ… (156)
勢い 2733.40 1.90レス/分 ニュース > ニュース速報
天華百剣-追憶- (211)
勢い 2724.21 1.89レス/分 家電製品 > 携帯電話ゲー
実況 ◆ 日本テレビ 70757 (540)
勢い 2686.32 1.87レス/分 実況ch > 番組ch(NTV)
SEXで肌の調子良くなった女性65% “幸せホルモン”分泌で自律神経が働き肌のターンオーバーが活性、血流や血色が良くなり、保湿効果 [かわる★] (305)
勢い 2685.42 1.86レス/分 ニュース > ニュース速報+
ゴミ袋に入れられ捨てられた臍の緒付きの子猫4匹甲斐なく死亡 警察が捜査 手がかりはレシートか・長崎 [水星虫★] (216)
勢い 2669.11 1.85レス/分 ニュース > ニュース速報+
【女優】広末涼子が“老けない”理由 アラフォーなのに圧倒的な透明感と「謎」のピュアさ〈dot.〉 [首都圏の虎★] (174)
勢い 2664.11 1.85レス/分 ニュース > 芸スポ速報+
【モンスト】モンスターストライク総合4350【ワッチョイあり】 (1001)
勢い 2594.81 1.80レス/分 家電製品 > iPhone
【悲報】5ちゃんねる、専ブラからスレが開けない不具合を一晩中放置してしまう [フラワー★] (800)
勢い 2592.84 1.80レス/分 ニュース > ニュース速報+
【悲報】5chブラウザPCスマホ問わず全滅で5chが開けない APIエラーか [931948549] (985)
勢い 2576.64 1.79レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
5722いいね (547)
勢い 2555.19 1.77レス/分 雑談系2 > なんでもあり
【デジタル担当相】平井大臣、文春報道に抗議 「意図的に誤解を与えようとしている」 [ボラえもん★] (69)
勢い 2531.46 1.76レス/分 ニュース > ニュース速報+
5721人の頂点に立つ推しくん (1001)
勢い 2518.02 1.75レス/分 雑談系2 > なんでもあり
【悲報】菅義偉「俺は勝負したんだ」 五輪強行の大博打! [115996789] (420)
勢い 2511.63 1.74レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
【五輪】尾身提言、政府は静観の構え…自民幹部「別の専門家からすると何なんだとなる」 [ぐれ★] (400)
勢い 2502.35 1.74レス/分 ニュース > ニュース速報+
「撤去しろ」と苦情が来てる韓国の公園にある銅像 どうすんだこれ
勢い 2472.78 1.72レス/分 雑談系2 > ニュー速(嫌儲)
札幌で「ヒグマ」と「全裸男」が同時に出没し住民襲撃 なおマスクは着用 (165)
勢い 2469.43 1.71レス/分 ニュース > ニュース速報
箱ユーザーに聞きたい。PSファースト、ペルソナ、FF、ファルコム、コンパ遊べませんが (404)
勢い 2465.61 1.71レス/分 ゲーム > ハード・業界
【研究】mRNAワクチン接種後、精液量と精子の運動性、大幅増加 無精子症になった人はいない [マスク着用のお願い★] (724)
勢い 2441.12 1.70レス/分 ニュース > ニュース速報+

カテゴリランキング

ページのトップへ戻る